ОСА публикува и първата част на обсъжданеито на ЗИДЗА, като изрично искаме да благодарим на ЦЕНТЪРА ЗА ОБУЧЕНИЕ НА АДВОКАТИ за дадената възможност и перфектната организация.
ОБСЪЖДАНЕ НА ЗАКОНОПРОЕКТА ЗА ИЗМЕНЕНИЕ И ДОПЪЛНЕНИЕ НА ЗАКОНА ЗА АДВОКАТУРАТА, ВНЕСЕН В НАРОДНОТО СЪБРАНИЕ НА 08.11.2019 Г.
ЦЕНТЪР ЗА ОБУЧЕНИЕ НА АДВОКАТИ „КРЪСТЮ ЦОНЧЕВ“
14 ДЕКЕМВРИ 2019 Г. (събота), 09:30 Ч.
Текстът по-долу е пренос на аудиозаписа от проведеното обсъждане, поради което може да има неточности, за което се извиняваме.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Уважаеми колеги, добре дошли на обсъждането на ЗИД ЗА, внесен от група депутати на 8 ноември 2019 г., състоящ се от осем параграфа. Преди да започнем обсъждането, благодаря на всички, че отделихте от ценното си време в този декемврийски ден. Датата е емблематична, тъй като днес имен ден имат Снежа, Снежка, Снежина, Белослава, Белчо и т.н. – един хубав християнски празник. Позволете от името на всички присъстващи да честитим имения ден на председателя на Адвокатска колегия – Силистра – г-жа Снежина Христова /аплодисменти/. Желаем Ви живот и здраве и да бъдете все така успешна, госпожо Христова, както сте били и досега.
Няколко думи за започване: колеги, тази дискусия я провеждаме, за да изпуснем малко и отрицателната енергия, която напоследък в геометрична прогресия се натрупа в българската адвокатура. Съгласувано е обсъждането с ръководството на Висшия адвокатски съвет. Даваме си, Управителният съвет на Центъра за обучение на адвокати имам предвид, ясна сметка, че напрежението, което се генерира в последно време, и противопоставяне между отделни колеги или отделни групи вътре в адвокатурата, не влияе за авторитета, за добрия имидж на адвокатурата, а точно обратното – ние се, така, правим лоша услуга… Следя, доколкото ми позволяват възможностите, публикации, критики и така нататък… Притеснен съм, откровено казано, от тона и изразите, които се използват в някои от становищата, които считам за, така, неуместни от страна на отделни колеги, и дори се съмнявам под някои от постовете дали действително зад постовете стоят, да не кажа адвокати, дали въобще са юристи. Би трябвало като адвокати да сме по-деликатни, по-толерантни, така, със знания, с умения да се опитваме да налагаме тезите си, да дискутираме и така нататък. Именно това е една от целите на тази маса тук, на която сме се събрали, за да, с един спокоен тон, да си кажем кой какво мисли, да си изразим позициите, но – пак повтарям, – само по отношение на внесения Закон за изменение и допълнение на Закона за адвокатурата от осми ноември, тъй като от публикациите оставам с убеждение, че някои от коментиращите не са разбрали, че, имам предвид на Фейсбук страницата и на сайта на Центъра за обучение на адвокати, че дискусията е само за този законопроект, а не за други въпроси, които са проблемни в българската адвокатура.
Тук е мястото да кажа, че ако считате, че трябва да се правят и други такива подобни дискусии, ние сме отворени – заявете темите, проблемите – да се седне и да се дискутира, да е борба на тези, на мнения, ако нямаме капацитет, да използваме съответния експертен потенциал на външни специалисти, за да постигнем най-доброто. Това го казвам, тъй като си спомням в годините назад еволюцията на няколко опита за изменения в Закона за адвокатурата, където с болка заявявам, че, включително и аз имам вина – отчитам си я, – че понякога ние си мислим, че сме най-големите експерти, и представяме нещата пред съсловни организации, включително пред колеги адвокати – депутати, по начин, по който едва ли не ние сме по-умните, и те трябва да се съобразят, ама на сто процента, с нас. Ще си позволя да споделя: една от работните групи в парламента по Закона за мерките срещу изпиране на пари, когато спешно трябваше да се вземат някои решения, да се промени законът, как деликатно депутат, който не е юрист, не е адвокат, ни тури на място, които бяхме адвокатите – ние давахме съвети, акъли, ние колко сме умни, колко разбираме, какво трябва да стане и как – и той каза: „Съжалявам, все пак аз и колежката, които сме депутати, гласуваме; ние преценяваме какво да гласуваме“. Така че трябва да внимаваме какво говорим, по какъв начин се изразяваме - не само тук, но и към колегите, които са от другите съсловни организации, и така нататък. Затова ви моля, за трети път, да се придържаме стриктно към обсъждане само на темата, за която сме ви поканили. Решението да се обсъжда в този формат – всички да са поканени, – беше тежко, но ние считаме, че има две важни промени, които следва да се направят. Едната – на всички ви е известно, – е тази в чл.36 от Закона за адвокатурата, който в спешен порядък, и според мен е това, изисква да се направят промени, тъй като на всички ни е известно решението на Съда на Европейския съюз, решението на Върховния административен съд… Трябва да имаме предвид, че има подадена жалба срещу решението на тричленния състав, и не се знае в обозримо бъдеще кога петчленният състав ще постанови своя акт. Мисля, че като адвокати ни е ясен резултатът, и затова следва – или поне аз така си мисля, - предварително, ако е възможно, да се направят промените и в 36, и Наредба 1, тъй като ако ние не сме готови, тогава ще зрее сериозен конфликт вътре в адвокатурата. Мисля, че не ми е невярна прогнозата – ще се създаде сериозно напрежение с тия числа, които са заложени в наредбата от 2004 година. Тогава ще имаме сериозен проблем с присъждането на разноските на нашите клиенти, които са платили като адвокатски хонорар, тъй като адвокатите сме си получили хонорара, аз няма да го върна, но няма да бъде справедливо спрямо нашите клиенти. Тук е мястото може би да кажа: да се опитаме да излагаме тезите си през призмата на защита на интересите на нашите клиенти, каквото е едно от указанията на решението на Съда на Европейския съюз, че минимумите трябва да преследват легитимна цел, тоест легитимната ни цел е качеството, минималното качество на услугата, която предоставяме на нашите клиенти, а не защита на минималния стандарт на живот на адвоката. Това е смисълът на това решение, така го разтълкуваха и колегите, които се занимават с право на Европейския съюз, така го разтълкуваха и колеги адвокати, които водят дела в Съда на Европейския съюз.
Следващият важен момент е текстът, който предвижда, че жалбата срещу решение за избори на органи на адвокатски колегии не спира изпълнението, тъй като много колеги са се обърнали, включително и директно към парламента и към техни познати адвокати, че това е недопустимо, като са посочили примери, които… Един председател, това е господин Китанов, който изкара един цял мандат, използвайки времетраенето на съдебния процес по обжалването… Така че това са важните акценти във внесения ЗИД ЗА. Ще ви помоля да не дискутираме и така, една тема, която не се посочва директно – то не е и тема, - кой ходи в парламента, кой с кого контактува… Висшият адвокатски съвет, това напрежение, което се генерира срещу него, не само срещу него, но и срещу органите на управление на адвокатурата… Ще ви помоля да сме по-толерантни, тъй като понякога това остро отношение се основава и на невярна, непълна, неточна, непроверена информация – тоя казал, оня чул. Тук е мястото да кажа какво ми направи впечатление по прословутите, включително сега ги обсъждаме, становища на адвокатски колегии – Пловдив, Смолян, Стара Загора: ами, колеги, те са попреписали и доразвиват становището на ОСА (Обединение на свободните адвокати). Е да, ама дали становището на ОСА е достатъчно издържано като текст и като тон срещу депутатите и срещу парламента – аз не го намирам за правилен… С предупреждения, „ще сигнализираме тоя“, „ще направим това“, „предупредихме ви“… Не намирам, че това е тон на адвокати. Ако ще сезират Европейската комисия, ами да я сезират, да я чуем. То и ние можем да я сезираме – всеки един от нас може. Но хайде да спрем с тези ежби помежду ни кой е по-по-най. Това е основната цел на тази маса – спокоен тон, какъвто е присъщ… Без хаплив език… Присъщ тон имам предвид за колеги, за адвокати. Ние сме приятели, ние сме колеги. Нека спокойно да се изслушаме, не само да се изслушаме, но и да чуем, да вникнем в тезите на другия. Едната теза може да се окажем ние прави, другата теза – Висшия, третата теза – Смолянската адвокатска колегия, четвъртата – колегията Хикс, и така нататък. Но нека да се обединим, защото без обединение, без преследване на една цел, ще продължат упреците към нас… Срам ме е да го кажа, но колеги депутати казаха: „И какво стана сега? Приятелският огън ви уби“. Приключвам, не искам да отегчавам никой, но това е молбата ми. Нека да се обединим, със спокоен тон да разискваме. Заповядайте, имате думата. Който желае, да вземе отношение.
/адв. Маринела Ашикова прави предложение от залата/
Да, приемам предложението на колегата Ашикова. Предложи да прожектираме на Пауърпойнт текстовете, раздали сме на всички действащия вариант, измененията. Текст по текст: обсъждаме първи параграф, втори параграф, и така нататък. Пропуснах само да попитам – ако някой желае нещо да му се разпечата, да му се даде предварително, сме обявили на Фейсбук страницата и на сайта темата с линкове към законопроекта, където се виждат всички становища, и то в тяхната пълнота. Виждат се всички дискусии, вчерашните две становища на Пловдив и на Стара Загора също сме ги качили… Ако има нещо, което някой да е изразил като становище и да не сме го обявили, моля кажете, за да може да го прожектираме и да го разпечатаме, да го раздадем. Стараем се за абсолютно пълна прозрачност и пълна информираност на участващите. Да, колега Гигова, заповядайте. Само, извинявайте, на микрофон, защото това ни са техническите възможности. Молим за протокола… За протокола, трябва да, искаме да направим протокол, и ако се обединим около нещо, което искрено се надявам, да може да го предадем на депутатите.
АДВ. ВАЛЯ ГИГОВА: Добре. Добро утро на всички. Аз не можах много да разбера от изказването кои сме ние и Висшият адвокатски съвет, но дайте да не поставяме тоя въпрос. Аз ще изкажа принципното си несъгласие с този проект, след това ще казвам текст по текст. Нямам никакво притеснение, защото съм го изразила и в писмена позиция към Висшия адвокатски съвет, и в писмена позиция по отношение на поисканото обсъждане и становище на всеки един от членовете. Значи аз смятам, че този законопроект като цяло е орязан вариант на законопроекта, който беше изготвен от Висшия адвокатски съвет и приет с негово решение на 19.07.2019 г. И така както е конструиран, той не отразява същината и целите на измененията, които бяха гласувани от Висшия адвокатски съвет юли месец, защото законът е едно органично цяло и няма как от него да бъдат изваждани конкретни разпоредби, и той да звучи смислено. Като коментираме текстовете, ще кажа какво имам предвид. Сега: по отношение на идеята въобще да се извадят от контекста на едно решение определени текстове и да се представят на депутатите, знаете, че съгласно разпоредбата на чл.122 това трябва да бъде решение на Висшия адвокатски съвет. Решение на Висшия адвокатски съвет за този изваден от контекста на проекта текст няма. Така че, за да има обединение около конкретни текстове, трябва да има решение на Висшия адвокатски съвет, иначе е нарушен Законът за адвокатурата, особено когато не се касае за НПК или ГПК, а се касае за Закона за адвокатурата. И ще видите, че когато почнем да ги коментираме конкретните текстове, липсата на вътрешна съгласуваност е много опасна, защото води до лоши резултати. Просто това го казвам, че няма как да се случва по този начин. И ако има решение, дали то е правилно или не… Лично аз съм гласувала против него, защото смятам, че не може да се работи на парче и ако ще променяме концептуално Закона за адвокатурата, това трябва да става изцяло. Да, вярно е, има спешни неща, така е. Възнагражденията са спешни неща. Но ако ще говорим за спешни неща, тогава нека да коментираме само чл.36. Той е спешен. Всичко друго ми се струва, че не е спешно, а се променят доста сериозни неща. Това исках да кажа, после ще коментирам текст по текст.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря Ви, колега Гигова. Явно Вашето закъснение е дало отражение на Вашето изказване, тъй като аз обърнах внимание, че обсъждаме ЗИД ЗА, внесен от група депутати, а не от Висшия адвокатски съвет. Това явно е убягвало и продължава да убягва на много от колегите. Моля ви да се съсредоточим само върху тия текстове, които са ги внесли депутатите, и как ние можем да помогнем.
АДВ. РАЛИЦА НЕГЕНЦОВА: Уважаеми колеги, благодаря първо на Центъра за обучение на адвокати за организацията на тази дискусия. Благодаря и на всички вас, които в днешния съботен ден рано сутринта сте тук, за да можем да обсъждаме въпроси, които са важни за адвокатурата. Нека да сме наясно: Висшият адвокатски съвет след дълги обсъждания взе решение и внесе в Народното събрание един пакет от промени, зад които Висшият адвокатски съвет стои. Само че Висшият адвокатски съвет няма законодателната инициатива, а депутатите са тези, които внасят отделни текстове или сами… всички текстове, които те преценят. След като направихме едно доста широко лобиране и по парламентарни групи, всичко с различни депутати от различните парламентарни групи, убедихме ги и ги убеждавахме през цялото време за необходимостта от промените, които сме внесли в така наречения „първи пакет“, касаещ Закона за адвокатурата. Депутатите бяха настроени за някои неща отрицателно, тъй като със самото внасяне на нашия законопроект започнаха и различни атаки от страна на адвокатурата по отделни текстове, които са внесени от Висшия адвокатски съвет. Така че депутатите са тези, които преценяват какъв обем от разпоредби биха могли да внесат, дали всички или не. Оттам нататък ние като Висш адвокатски съвет нямаме решение, колегата Гигова го каза, нямаме решение, с което да бъде внасяна голяма част, малка част, каквато и да е част от нещата. Депутатите са тези, които и на конференцията, която беше октомври месец, видяха какви са нашите проблеми, дискутирано е с тях и по повод чл.36, който мисля, че нито един от хората, които са в тази зала, не е на мнение, че не трябва да бъде променян. Така че изборът какви да бъдат промените… Вътре има внесени неща, които са от депутати, и обединени с други виждания, каквито са въпросите и с тогите – въпрос, който не е в тази насока дискутиран… Ето защо искам само това да ви кажа, че депутатите са тези, които са преценили какъв обем от това, което ние сме подготвили, да бъде внесен. И така аз поне лично оставам с впечатлението при разговори с тях, че първоначално, преди тази дискусия, те са на мнение, че тук не е имало някакви проблеми в тази насока. Необходими са промени на чл.36, необходими са промени, много места са сезирани във връзка с изборите, не сме само ние тези, които сме сложили промените във връзка с изборите… Още повече, че ние сме в една процедура, и въпросът с изборите няма да засегне, да кажем, тази година изборите, тъй като процедурата е започнала, но рано или късно това нещо трябва да бъде решено. Така че за това исках само да кажа – кой е вносител, за какво е вносител, и кой зад какво седи. Благодаря ви, колеги.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колегата Христов пожела думата. Заповядайте.
АДВ. ХРИСТО ХРИСТОВ: Добро утро, колеги. Аз лично не мога да приема в изказването на председателя на Висшия адвокатски съвет, че депутатите определят кои текстове, кое е необходимо и кое следва да залегне в законопроект, който следва да бъде обсъден в Народното събрание. Считам, че законопроектът, който беше приет от Висшия адвокатски съвет, следва и трябва да бъде защитен както пред народните представители, така и пред всички останали обединения, които са в гилдията на адвокатурата. Аз винаги съм бил привърженик на това, че следва да има дискусия по всякакви въпроси, които засягат интересите и правата на адвокатурата, и че Висшият адвокатски съвет следва и трябва да бъде инициатор на всички тези процеси. Дори и днешното събиране, което прави чест на Центъра, на органите, които са на Центъра за обучение на адвокати… това мероприятие трябваше и следваше да бъде под егидата на Висшия адвокатски съвет. Пак казвам – не мога да приема това, че някой друг ще определя по какъв начин и как ще бъдат защитени интересите на адвокатурата. Смятам, че председателят на Висшия адвокатски съвет, в качеството на законовите му правомощия, които дават да представлява Висшия адвокатски съвет като висш орган на адвокатурата, следва и трябва да защити този проект на Закона за адвокатурата, който е приет и защитен от Висшия адвокатски съвет. Дали е лош, дали е добър, дали има нужда от още по-оптимални промени – това е друг въпрос. Въпросът е, че Висшият адвокатски съвет се е произнесъл със свои решения по отношение на тези параграфи, които ние сме приели като първи сегмент, който следва да бъде внесен в Народното събрание. Защото многобройни са критиките към Висшия адвокатски съвет и всички негативи по отношение на законопроекта, както и по редица други въпроси, касаят Висшия адвокатски съвет като колективен орган. Аз лично не съм съгласен да поемам негативите за това, че някой някъде не е извършил всичките неща, които следва и трябва, още повече, когато са му вменени по силата на закона. Това е.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря Ви, колега Христов. Колегата Ралчев, заповядайте. Вълчев, извинявам се – лапсус. Борислав Вълчев.
АДВ. БОРИСЛАВ ВЪЛЧЕВ: Колеги, мисля, че всички тук сме наясно с генезиса на този законопроект, който в момента е в парламента. Доколкото виждам присъстващите в залата, всички ние сме следили процесите, най-вече от последния неуспял законопроект, който приключи през януари 2017 година, насам. Следили сме заседанията на Висшия адвокатски съвет, различните варианти на негов законопроект, обсъждания по колегии с адвокатите и така нататък. Виждаме текстовете, които в момента са в Народното събрание – всички сме достатъчно разумни хора, не е нужно да се убеждаваме кой какво е направил, ние го виждаме. Две думи ще кажа за законопроекта като цяло. Той е внесен на фона на решение на Общото събрание за изцяло нов законопроект за нов Закон за адвокатурата с идеята, че трябва да реши спешни проблеми. Моето мнение е, че важните и спешни проблеми в адвокатурата не са засегнати от този законопроект. Според мен те са основно два – това е липсата на ясни правила за извършване на адвокатската дейност, нелоялната конкуренция, и вторият проблем – това е адвокатското самоуправление, най-вече правомощията на висшите органи, общото събрание на адвокатите от страната и Висшия адвокатски съвет. Виждаме, че те не са засегнати. Що се отнася до тези текстове, аз виждам, помоему, безспорни само два – и те, за съжаление, са съвсем маловажни и козметични. Но за мен те са удачни. Това е да отпадне задължителността на тогите и да се въведе изискване адвокатът да обяви своя електронен адрес.
Относно промените в чл.36 – тук мисля, че има смесване на понятия. Член 36 по принцип определя адвокатското възнаграждение. Минималните хонорари са само странична част от темата за адвокатското възнаграждение. Казваме – повод за това изменение е решението на Съда на Европейския съюз. Според мен минималните хонорари така, както са в момента, а и с оглед на практиката на адвокатите, пораждат проблеми. Те се използват превратно от адвокатите за това да разчитат единствено на присъждането на разноски в гражданския процес. От друга страна, масово не се спазват, тъй като има разлика в доходите на хората и на адвокатите в различните краища на страната. Според мен да погледнем на този проблем през призмата на това, че ако няма минимални хонорари, няма да има проблем. За мен адвокатската работа е многообразна и то дотам многообразна, че е невъзможно на практика в една наредба да се обхванат всички житейски ситуации и правни проблеми, в които адвокатът може да определи хонорар и да следва да внимава този хонорар да не е под някакъв минимален размер. За мен е важно да бъда защитена стойността и качеството на адвокатския труд и достойнството му с въвеждането на една минимална почасова ставка. И това за мен е достатъчно. Направил съм съответно предложение писмено.
Другият важен проблем, който би могъл да бъде решен с този законопроект – това е реформата в адвокатските избори. Но текстовете, които са внесени, са козметични – нищо не решават. Проблемите в адвокатските избори основно са два – това е липсата на всеобщо равно и пряко избирателно право за всеки адвокат. При изборите в адвокатската колегия това избирателно право се нарушава със статута на пълномощника. Няма никъде избори с пълномощие. Изборът трябва да бъде личен. А когато избираме висши органи, това избирателно право се нарушава посредством статута на делегата. Няма лошо, естествено – работата на общото събрание на страната е важна, нека да има делегати. Но защо вкарваме избора на висши органи като работа на общо събрание? Това е избор. Това е право на всеки адвокат. И във връзка с практическите проблеми, които съм чувал – колеги и присъстващи в залата и висши органи да казват, че е невъзможно да осигурим Арена Армеец, за да проведем избор на висши органи, аз казвам така: не е нужно всички да са там. Не е нужно всички да се събират на едно място, за да направят избор. Знаем как протича един избор за каквото и да е – има един ден обявен, в който всеки имащ право на глас да упражни своя избор. Това може да стане лично, по традиционния начин, но би могло да става и по електронен път – дистанционно. Практически проблеми тук няма. Това е, което исках да ви кажа. Благодаря.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря, колега Вълчев, но – не исках да ви прекъсна- излязохме извън темата. За пореден път, колеги, призовавам ви – нека да говорим по темата. ЗИД ЗА, кой го е внесъл, и…
АДВ. БОРИСЛАВ ВЪЛЧЕВ: Колега, мисля, че именно това коментирах. Кое съм казал и не е по темата?
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Сега. Колеги, колеги, казах в началото: ако желаете, ще организираме други дискусионни форуми на всички теми. Но нека да се съсредоточим сега… Това е идеята…
АДВ. БОРИСЛАВ ВЪЛЧЕВ: Точно това коментирах, колега. Коментирах член 36 и адвокатските избори. Те са в този законопроект.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Така. Така съм го приел аз. Защото всеобщо избирателно право, аз съм за това, обаче това е мое лично мнение, но не му е мястото тук сега. Колегата Ашикова предложи, ние мисля, че се солидаризирахме – параграф по параграф. Почнахме, колега Ашикова, не знам дали сте съгласна тогава всеки да говори по всички…
/адв. Маринела Ашикова прави включване от залата/
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колега Ашикова, може ли на микрофон, за да сме точни. Значи нека се придържаме точно… Колеги, обединяваме ли се около обсъждане параграф по параграф, и да почнем от първия параграф, или всеки да се изкаже по всички параграфи? Имате думата, колега Ашикова.
АДВ. МАРИНЕЛА АШИКОВА: Благодаря Ви. Дотолкова, доколкото касае обхвата на законопроекта, мисля, че всички изказвания досега бяха точно във връзка с темата на общественото обсъждане. Солидаризирам се с изказванията на колегите Гигова и Борислав Вълчев. Считам, че обхватът на така внесения законопроект е важен и не следва да остане извън тематиката на дискусията дотолкова, доколкото касае промени от спешен характер, първо следва да преценим кои от предложените промени са с именно такъв характер и следва да влязат в настоящия ЗИД ЗА, и кои следва да останат в обхвата на новия закон. Също считам, че внесеният законопроект не отразява дневния ред, който е поставен пред нас, и най-съществените проблеми на адвокатурата, но внася козметични проблеми, които са с доста противоречив и дискусионен характер, и по отношение на които очевидно няма съгласие в адвокатурата. Но тъй като колегите вече изказаха своите възражения, предлагам да преминем конкретно към обсъждане на разпоредбите по същество. Още с първата разпоредба в чл.7 забелязвам…
АДВ. ГЕОРГИ ГАЙДАРОВ: Добро утро, колеги.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Да, колега Гайдаров, слушаме Ви по процедурата.
АДВ. ГЕОРГИ ГАЙДАРОВ: Преди да започнем по същество, искам да задам един конкретен въпрос на колегата Негенцова и на другите членове на Висшия адвокатски съвет, защото в момента „под сурдинка“ се прикрива най-важният въпрос. Мен ме интересува следното: имаме решение на ОСАС (Общо събрание на адвокатите от страната– бел.ред.), то е категорично и ясно. Имаме решение на Висшия адвокатски съвет от 19 юли. Ние също знаем как е стигнал този законопроект в парламента, и всички много добре знаем, че той не е от четиримата или петимата депутати. След внасянето на този законопроект на сайта на Висшия адвокатски съвет излезе едно становище, в което се казва, че Висшият адвокатски съвет подкрепя този законопроект, внесен от тези четирима или петима, извинявам се, депутати. На нас ни е известно писмото на колегата Ядков, който е председател на комисията за изработване на нов ЗИД ЗА, който е несъгласен с начина, по който е вкаран този законопроект, и че няма становище на Висшия адвокатски съвет по въпроса, няма взето решение. Днес лично пред нас двама членове на Висшия адвокатски съвет изразиха и потвърдиха абсолютно същото. Преди изобщо да започнем да говорим по същество, много моля да уточним в крайна сметка, тъй като всички знаем по закон кой представлява адвокатурата и кой следва да понесе отговорност за действията си и най-вече за своите бездействия, да уточним – какво е становището на Висшия адвокатски съвет по този въпрос с този законопроект? Той подкрепя ли го или не го подкрепя? Много просто – да или не… И оттам да започнем с въпросите параграф по параграф. Защото трябва да разберете – за да си начело на нещо, трябва да застанеш с лицето си и да носиш отговорност. За първи път от повече от четири години, и за това искам да поздравя, има събиране, на което са допуснати всички адвокати, които могат да изразят мнение и становище. И именно затова използвам този случай и задавам този въпрос. Само колегата Рашков, и той има да…
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Момент само. Колеги, колеги, аз преди да дам думата на колегата Рашков, ще помоля колегата Гайдаров да ми обясни начина, по който е внесен този законопроект, защото казахте – всички го знаят. Аз не го знам. Бихте ли ми го обяснили на мен, да разбера. Как е станало внасянето? Защото казахте, че знаете начина.
/Шум и гласове/
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Не, не, на микрофон. Нека на микрофон, защото…
АДВ. ГЕОРГИ ГАЙДАРОВ: Да, сезирали са…
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Моля, колеги, все пак моля да имате и малко уважение към мен, защото…
АДВ. ГЕОРГИ ГАЙДАРОВ: Аз дълбоко уважение имам.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Не, не, аз казвам… Секунда, секунда, колеги. Нека, нали, аз все пак съм модератор ли, как се казва по модерному, давам думата и така нататък… На мен не ми е ясно, аз помолих – конкретика. Не така общи приказки, ние знаем това…
АДВ. ГЕОРГИ ГАЙДАРОВ: Конкретният въпрос е към адвокат Негенцова в качеството й на председател на Висшия адвокатски съвет в случая. И той е: какво е мнението и становището - отнася се за всички членове на Висшия адвокатски съвет, - какво е мнението и становището на Висшия адвокатски съвет и неговите членове по така конкретно внесения законопроект? Конкретен въпрос, с едно изречение.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Добре, давам думата на председателя Негенцова да отговори на този въпрос.
АДВ. РАЛИЦА НЕГЕНЦОВА: Да. Сега. Само няколко неща, защото колегата Гайдаров постави въпросите по различен начин. Първо: съгласно решение на Висшия адвокатски съвет съм внесла съобразно задълженията ми, след разговори с председателя на Народното събрание, проекта, който беше одобрен, приет с решение на Висшия адвокатски съвет. Изпълних ангажимента си такъв, какъвто ми е поставен. И до ден днешен - публично го заявявам, - аз лобирам и работя с депутатите по този проект, който е внесен като цяло. От 29 юли. По този законопроект. Оттам нататък по това, което е внесено от депутатите: Висшият адвокатски съвет получи… И трябваше по принцип да даде становище по отношение на този законопроект. Ние даваме по всеки един законопроект, който ни поискат, и по други законопроекти, където не е необходимо, становище. Ние сме дали по този законопроект становище, което е качено на сайта на Висшия адвокатски съвет и на сайта на Народното събрание – така, както са изразени и други становища. Има го, те всички го знаят, няма защо сега да губим за това време.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ /показва екрана/: Ето, това е позицията на Висшия адвокатски съвет. Качена на сайта на Народното събрание.
АДВ. РАЛИЦА НЕГЕНЦОВА: Позицията е изпратена на членовете на Съвета, те са запознати с нея. Така че много ви моля, ние си имаме правила вътре, които… се обсъждат и се виждат отделни становища, не само по Закона за адвокатурата, а и по други въпроси. Мисля, че отговорих достатъчно точно на колегата Гайдаров.
АДВ. ГЕОРГИ ГАЙДАРОВ: Не ми отговорихте. Въпросът е – гласувано ли е с решение на Висшия адвокатски съвет…
АДВ. РАЛИЦА НЕГЕНЦОВА: Кое да гласува?
АДВ. ГЕОРГИ ГАЙДАРОВ: Тази позиция, която е качена на сайта…
АДВ. РОСЕН РАШКОВ: Становището по същество.
АДВ. ГЕОРГИ ГАЙДАРОВ: Имаме ли воля на Висшия адвокатски съвет? Това е въпросът.
АДВ. РАЛИЦА НЕГЕНЦОВА: Съобразно нашите вътрешни виждания и правила е изпратено на всички членове, които са изразили становище по този въпрос, ако са имали желание да го изразят, и е качено…
АДВ. РОСЕН РАШКОВ: Тоест положително ли е становището спрямо това, което обсъждаме в момента? И с какъв акт е прието?
/Всички говорят едновременно/
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Момент, момент, колеги, не е говорилня… колегата Ядков пожела да отговори…
АДВ. ЕМИЛИЯ НЕДЕВА: Леко смешно става... Положително ли е… Написано е становище. Дайте да вървим по текста.
АДВ. ГЕОРГИ ГАЙДАРОВ: Чия воля е това, колега?
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Ако влизаме в диалог… Колеги…
АДВ. ГЕОРГИ ГАЙДАРОВ: Това е колективен орган, колега. Ако е положително, колективният орган трябва да го е взел с някакво решение. Питам: къде? С какво решение е взето?
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колеги, моля ви. Влязохме в диалози, а това не говори добре за нас. Това не е присъщо за адвокатите. Моля ви, колеги. Колегата Ядков, дадох думата, понеже преминахме така негласно във въпроси и отговори. Колега Ядков. В обяснителен режим минавам, моля ви.
АДВ. ЕМИЛ ЯДКОВ: Уважаеми колеги, на мен също щеше да бъде интересно да чуем дискусия по конкретните текстове, а не да даваме отговори или да поставяме въпроси за едно или друго нещо, което е извън предмета на дискусията. Трябва да кажа, че Висшият адвокатски съвет приключи работата си по законопроекта през месец май 2019 г., приемайки окончателно варианта на законопроект, който беше изработен в рамките на две години. С изработването на този законопроект работната група приключи своята работа. Впоследствие, до осми ноември, когато е внесен законопроектът в Народното събрание от група депутати - този, който е предмет на обсъждане, - аз нямам спомен да съм изразявал публично писмено позиция за или против това, което е внесено. Мога да го кажа тук, но в процеса на дискусията, а не предварително да се обявява, че някой има едно или друго мнение, защото аз публично не съм изразявал позиция по отношение на този законопроект. Затова, моля ви, нека да се концентрираме текстове по текстове. Да не превръщаме това много хубаво начинание на Центъра в търсене на сметка и отговорност от някого. Повярвайте, аз като член на Висшия адвокатски съвет, в който съм избран, за да защитавам интересита на адвокатурата, не се чувствам никак добре от постоянните обвинения за това, че нещо… или на някого не е удовлетворено едно или друго желание. Интересите на адвокатурата не се концентрират само в рамките на двеста човека. Това са 14 000 адвокати, разпределени в цялата страна. И нека да не монополизираме мнението на адвокатите, казвайки, че нашето мнение е мнението на адвокатите. И нека да се изслушваме. Това искам да ви призова, и наистина да започнем текст по текст да дискутираме. Не е добре за нас като адвокати да сме така поставени пред условията на въпроси и отговори и търсене на сметка. Има общо събрание, което ще се проведе февруари месец, там ще трябва да се дава отчет на Висшия адвокатски съвет, ще бъде даден такъв отчет, Общото събрание ще даде своята оценка на работата на Висшия адвокатски съвет през тази една година, но нека да не бъде сега. Затова аз ви призовавам – нека да вървим текст по текст.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря Ви, колега Ядков. Колегата желае ли думата – за процедура казахте, аз нещо не виждам процедурни въпроси…
АДВ. РОСЕН РАШКОВ Ами всъщност то беше във връзка с Вашето изказване в началото. Понеже и останалите колеги помолиха да бъдем малко по толерантни, та… В светлината на това: не съм съгласен с Вашето изказване в началото в тази част… Звучи малко назидателно да обяснявате на ОСА какво трябвало да говори и как трябвало да го говори. Нали, това е позиция на ОСА, която е изразена към Народното събрание.
АДВ. ЕМИЛИЯ НЕДЕВА: Извинете, може ли без абревиатури? Одеве чухме пак… Протоколът изисква пълно…
АДВ РОСЕН РАШКОВ: Да. „Обединение на свободните адвокати“. Всъщност, извинявайте, колега, не е правилно да ме прекъсвате, както аз слушам всеки един от вас.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Моля Ви, не се… Не влизайте в диалог.
АДВ. РОСЕН РАШКОВ: Добре. Обединение на свободните адвокати. Понеже и колегата го каза. Та, понеже това е наша позиция, понеже в някакви части сериозни в нея съм участвал в писането, мисля, че не е правилно да давате становище как трябвало да изглежда, или да заемате някаква санкция. Няма нищо лично. В края на краищата, понеже ще отговоря как звучало назидателно към тях - това относно Европейската комисия не е заплаха, а то цели да предотврати това срещу България да бъде образувана наказателна процедура, и да посочат всички адвокати с пръст. Затова се представя на нашите депутати – за да може своевременно да бъде регистрирано, и да не се стига до такава наказателна процедура. Това, за съжаление, не виждам как ще се случи. И понеже не е тайна, ако ви интересува конкретно, аз съм инициатор на основното писмо, и аз застъпвам тази позиция, че това пряко колизира с ХОПЕС, и създава огромен проблем. Огромен. Това нещо със сигурност, ако не бъде променено, ще доведе до наказателна процедура, и това не е само мое становище. Разбира се, вие казвате – ми да сезираме комисията, да видим. По-добре да не я сезираме и да не виждаме, а да решим проблема сега. Това, разбира се, е въпрос по същество. Моята молба беше да не заемате предварително становище как трябвало да изглежда… Ние считаме, че така трябва да бъде. И понеже това все пак е някакво обсъждане вътрешно, то не е обществено, тук сега което го правим, но нека да минем тогава текст по текст, да бъдем малко по-толерантни.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря Ви, колега. Извинявам се, ако с нещо съм Ви засегнал, но… Колега Янев, има други заявили желание да се изкажат преди Вас.
АДВ. ВЛАДИСЛАВ ЯНЕВ: Включвам се да направя едно изключително важно изявление.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Не съм Ви дал думата, колега Янев.
АДВ. ВЛАДИСЛАВ ЯНЕВ: Дайте ми я, защото това, което ще ви кажа, касае цялостната работа…
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Добре, но може ли все пак по реда на заявките ще… Никой няма да бъде лишен от дума.
АДВ. РОСЕН РАШКОВ: Тук иначе съм съгласен, нека все пак… колегата има качеството модератор, те са организатори на това събитие, нека модераторът да дава думата и да се изслушваме, защото в края на краищата първо сме колеги. Не трябва да се прекъсваме.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Затова сме тук. Та… Влизам в обяснителен режим, съзнавам го. Извинявам се, ако с нещо съм Ви засегнал, но аз също мисля, че допринасям за по-добрия тон по този начин, и като един приятелски съвет може би – аз бях мек, защото го казах като моя позиция. Това беше становището на някои от депутатите. Затова помолих за деликатност, адвокатите сме такива. Колегата Вълчев първи пожела. След него колегата Виодорова, моля. Това е поредността, колегата Янев след това… /към адвАшикова/ Извинявайте, не съм разбрал, че съм ви отнел думата.
АДВ. БОРИСЛАВ ВЪЛЧЕВ: Само две думи по процедурата. Виждам, че и Вие, пък и колегата Ядков, може би и други, искате да обсъждаме текст по текст този законопроект. Искам само да обърна внимание, че дори в Народното събрание първо се обсъжда целта и смисълът на законопроекта като цяло, тоест не да обсъждаме конкретните текстове, а да видим какво се крие зад тях – какво се крие зад редакцията на член 7, член 36 и т.н. И второто нещо е – да ви обърна внимание, че в Народното събрание съществува възможност не само тези текстове да бъдат разгледани, предложени и приети, а между първо и второ четене на законопроекта в зала по тези въпроси, които касаят тези текстове, да бъдат направени и други предложения. Например, когато ще променяме изборния процес, може да променим и други неща в него, а не само тези. Това исках да кажа. Благодаря.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря, колега Вълчев. Сега, колеги, извинявам се много, но… Колегата Ашикова, извинявам се и към нея, вярно, че я прекъснахме с така нареченото процедурно. Искам да прочета как съм разбрал заявките за изказване, за да не стане грешка кой е пререден. Ашикова, Коева, Виодорова, Янев, Недева. Така разбрах желанията за изказване. Станислав Станев, Петър Божков. Колега Ядков, понеже по процедура – заповядайте, колега Ядков. След Вас – колегата Ашикова.
АДВ. ЕМИЛ ЯДКОВ: Уважаеми колеги, аз съм съгласен с това, което каза колегата Вълчев – за това, че трябва да се обсъждат принципи на законопроекта и конкретни текстове. Това би било така, ако обсъждахме изцяло нов законопроект. Ние обсъждаме вече внесен законопроект с посочени цели. Конкретни текстове, които… в мотивите на законопроекта има посочени цели. Да, колегата Вълчев е прав за това, че между първо и второ четене могат да се правят нови предложения за промени във вече предложени текстове, а и в нови текстове. Затова аз бих предложил, за да вървим по-бързо напред, да се концентрираме върху обсъждането на предложените от депутатите текстове като първа точка от нашето обсъждане, а като втора точка да се опитаме да изчистим, доколкото е възможно, вижданията ни какво още би могло да се отстоява като предложения за изменение в закона между първо и второ четене. Защото това са две различни неща. И ако искаме да вървим напред, бих предложил да вървим по този вариант. Считам, че в това има смисъл дотолкова, доколкото да изчисти разводняването в дискусиите и излагането на най-различни становища, които хем са по законопроекта… а други не са по самия законопроект.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря, колега Ядков. Все пак обсъждането е неформално и това го приемаме като един призив, апел към колегите, не подлежи на гласуване и така нататък. Колега Ашикова, извинявам се, че наистина Ви прекъснахме.
АДВ. МАРИНЕЛА АШИКОВА: Да уточним – ще взимаме отношение поетапно по всяка разпоредба, или всеки един от нас ще изкаже своите съображение по всички разпоредби? Само да уточним.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Ами това беше апелът ми…
АДВ. ВАЛЯ ГИГОВА: Дайте да обявим примерно дали сме приключили или не – обсъждането на целите и задачите на законопроекта. Защото ние, за да можем да преминем текст по текст… Аз съм напълно съгласна с колегата Вълчев, че когато се внася един законопроект – дали е цял законопроект, или е законопроект за изменение, - във всички случаи законопроектът има цели и задачи. Така че, ако сме приключили с това, да минаваме текст по текст. Ако не сме, да коментираме, да продължаваме да коментираме целите и задачите. И понеже има напрежение в залата, а истината ни прави свободни, както казва Библията, дайте да кажем две прости неща, всички да се успокоят. Решение на Висшия адвокатски съвет за този законопроект няма. Не е толкова сложно. Има обаче съгласувателна процедура… Чакайте сега, не съм човекът, който ще седне и ще излъже.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Ама колега Гигова, вие просто прередихте другите. Хайде да спазваме реда.
АДВ. ВАЛЯ ГИГОВА: Само да изясним това, защото това всява напрежение. Има процедура, изпратен е този законопроект на всички членове на Съвета, всички членове на Съвета са могли да вземат становище. След като преобладаващата част от членовете на Съвета не са изразили становище, съобразно нашите правила, неписани по отношение на законопроектите, се счита, че той е одобрен от членовете. Казвам – съобразно тези неписани правила. Хората трябва да знаят истината. /Гласове в залата/ Хубаво, чакайте сега. Законие, беззаконие, аз ви казвам какво се е случило. Няма взето решение на съвет, обаче има такава съгласувателна процедура. Който от членовете е искал да изрази становище, е изразил. Аз лично съм изразила. Това си е моя лична отговорност, моето отношение е ясно – и към законопроекта, и към текстовете, аз ще си го изразя. Но нека да няма напрежение. Висшият адвокатски съвет мълчаливо се е съгласил с този законопроект.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колега Гигова, колеги… Преди да дам думата на колегата Коева, която… А, не си ли е довършила колегата Ашикова? Колеги, моля, с риск да бъда упрекнат, но… Тук идеята е да се обсъжда ЗИД ЗА, а не да се търси отговорност от този или оня. Нека да обсъдим… За трети път заявявам: кажете кога - ще направим обсъждане по всякакви теми тук. Но нека сега да се съсредоточим… Целта, която преследваме. Колега Ашикова, за пореден път извинявайте.
АДВ. МАРИНЕЛА АШИКОВА: В такъв случай ще взема конкретно отношение по разпоредбата на член 7, и си запазвам възможността да се включа поетапно впоследствие. За мен възниква първи въпрос – дали промяната е от изключителен и неотложен характер и следва да присъства в настоящия вариант, или съответно е свързана концептуално с множество други изменения в Закона за адвокатурата, което предполага изграждане на цялостно нова концепция и отпадане на предложената разпоредба дотолкова, доколкото тя е преждевременна и несъвместима с новата концепция на Закона за адвокатурата – такава, каквато беше потвърдена на Общото събрание на адвокатите от страната. На първо място виждам, че разпоредбата на член 7 така, както е структурирана в момента, предполага изключително ограничен обхват на съдебен контрол дотолкова, доколкото би касаела жалбоподател-кандидат и Висшия адвокатски съвет. За мен възниква въпрос: тази разпоредба в състояние ли е да обслужва съдебно обжалване, актовете на адвокатските съвети, на Висшия адвокатски съвет, на дисциплинарните състави, на висшия дисциплинарен състав. Дотолкова, доколкото същите, от една страна, актове на адвокатските съвети, бидейки властнически актове, които създават права и задължения, покриват разпоредбата на АПК, параграф 2, който определя, че това са административни актове, които подлежат по силата на Конституцията на съдебен контрол. Решенията на дисциплинарните състави, на висшия дисциплинарен състав, по своя характер са правораздавателни актове, които въз основа на чл.129-130 отново подлежат на правораздавателен контрол.
Така структурирана, разпоредбата на член 7 не предоставя възможност и не обхваща тези дейности на съдебен контрол, тези процедури. Не решава проблема – по кой ред ще бъдат разгледани съответните съдебни производства, дали ще бъдат по реда на АПК, на ГПК или НПК. Също така не решава проблема Върховният касационен съд като каква инстанция ще действа – като инстанция по същество, или единствено отменителна. Не решава проблема, че в момента в производствата, в дисциплинарните, а и в другите при обжалване на актовете, имаме съществена законова празнота, при която не е уреден редът, процедурата за събиране на доказателства. И именно нейното нарушаване създава впоследствие тази празнота. И постановяване на незаконосъобразни актове, които обаче, с вида на разпоредбата на член 7, не могат да бъдат преодолени с обжалване пред съд… Дотолкова, доколкото се внася ограничение Върховният касационен съд да се произнася само по направените оплаквания, без да събира нови доказателства, и без да се прознася по нарушенията във връзка с тяхното събиране. Считам, че в този си вариант разпоредбата нарушава основни конституционни принципи, в това число по 129 и 130 от Конституцията на Република България… Тя следва да отпадне в настоящия вариант на ЗИД ЗА и да бъда включена в новия закон за адвокатурата съобразно новата концепция, която ще залегне в него. Благодаря ви.
АДВ. РАЛИЦА НЕГЕНЦОВА: Член 7 не касае дисциплинарните производства.
АДВ. МАРИНЕЛА АШИКОВА: Член 7 е редът на съдебно обжалване. Дотолкова, доколкото в новия закон ще преразгледаме въпросите, свързани с актовете, които подлежат на съдебен контрол, следва да предвидим такава редакция на разпоредбата, която да обслужва всички хипотези на съдебен контрол. На второ място, намирам за недопустимо с материален закон да се внасят разпоредби от процесуален характер. Нито една гилдия не си е позволила по този начин да дава насоки за приложимост на реда и на процедурата – без събиране на нови доказателства и т.н. Считам, че трябва да бъде извършено съответното разглеждане съобразно реда, който е предвиден в съответния приложим материален закон.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря Ви. Секунда. Уважаеми колеги, благодаря на колегата Ашикова, че вече влизаме в плана текст по текст, но преди това: ако някой желае чай, кафе, вода… Колегата е тук, обърнете се към нея. Има думата колегата Коева, съобразно списъка.
АДВ. ВЕСЕЛКА КОЕВА: Уважаеми колеги, аз считам, че този законопроект, който е внесен от депутати в Народното събрание, съдържа два важни принципни въпроса, около които ние трябва да се съсредоточим, и които считам, че трябва да решим по начин… да може цялата адвокатура да има полза от нашето обсъждане и от нашата дейност. Аз считам, че ако още един закон за адвокатурата бъде отхвърлен или не бъде приет, или по някакъв начин процедурата бъде прекратена, ние скоро няма да видим в Народното събрание нов законопроект. Вие знаете, аз съм била в работна група по предходния законопроект, знае колегата Янев, беше там – ние много неща искахме да вкараме, накрая нищо не стана… И то защото имахме огън отвън, от съсловните организации, нотариуси, ЧСИ-та, юрисконсулти и така нататък… В момента този законопроект… Засега никой не е реагирал остро, освен вътре в адвокатурата. За мен най-важният текст от този законопроект е член 36, ще се опитам само да кажа на колегата Ашикова по член 7. Аз също считам, че той не е супер важен и неотложен за решаване; нормата, която Висшият адвокатски съвет е гласувал е в този вид наистина. Целта беше първо да въведем едно допълнение, че при разглеждане на жалбите се призовава и жалбоподателят, защото имаше случаи, в които контролният съвет е жалбоподател и не го призовават по дела. Това беше основната задача – да изменим този член 7, алинея 7. Другото допълнение, че само по направените оплаквания без събиране на нови доказателства, беше по-скоро във връзка с приема на адвокати, защото това е основната норма за прием на адвокати. Вярно е, че тя се прилага и при избори. При дисциплинарните производства тази норма не е приложима, но не считам, че този… Искам само да кажа, вие го знаете, може би, но… Висшият адвокатски съвет, в изпълнение на решението на Общото събрание, което аз считам, че е задължително за нас, е създал работна група, работи се по концепция на нов законопроект, който няма да го коментираме сега. И затова…
/Шум, гласове/
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колеги, моля ви, недейте така да влизате в диалог, нека се изслушваме.
АДВ. ВЕСЕЛКА КОЕВА: Аз искам да кажа за член 36, който е важен, и какво аз считам, че ние трябва да решим тук, днес, на това… Просто да обсъдим въпроса. В адвокатурата има различни становища по няколко въпроса. Първо: да има ли минимални хонорари или да няма.
/Шум и гласове/
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колеги, моля ви, дал съм думата. Както е прекъсвах преди, изчаквах… Правих забележки, но сега когато един адвокат се изказва, моля ви, нека да му дадем възможност да си развие тезата.
АДВ. ВЕСЕЛКА КОЕВА: Понеже колеги се изказаха принципно по много въпроси, аз искам не да обсъждам текста, а да кажа какви въпроси трябва да решим с този текст. Защото има различни становища по тези въпроси. Да има ли минимални, да няма ли… Тук се чуха различни становища, лично моето мнение е, че трябва да има минимални размери на адвокатските възнаграждения. Вторият въпрос, който се поставя и във Висшия адвокатски съвет, ние не сме единни по този въпрос – къде да бъдат уредени минималните адвокатски възнаграждения? В закона като цифри? В наредба, която да се одобрява от държавен орган, или в наредба, която е в компетентността само на Висшия адвокатски съвет, като в закона се сложат критериите, по които тази наредба трябва да бъде изработена. Това са въпроси, които ние трябва тук да решим, и аз ви моля… Понеже ние сме целели, Висшият адвокатски съвет, посочвайки този текст, да посочим целите му, критериите, по които се изработват възнагражденията в наредбата, но сме застанали на принципната позиция, че наредбата, която е одобрена от Висшия адвокатски съвет, трябва да решава този въпрос. А не да даваме нашите правомощия на законодателната власт, на изпълнителната власт, да ни утвърждава наредбата. За мен това е принципен въпрос, затова искам, моля ви, да чуем вашето мнение по този въпрос. Защото има различни становища, а той мисля, че е най-важният.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря Ви, колега Коева. Колегата Виодорова има думата.
АДВ. НЕЛИ ВИОДОРОВА: Уважаеми колеги, ще бъда конкретна и кратка. По отношение на заявлението на нашия многоуважаем колега: да бъде любезен да заяви кои разпоредби на ХОПЕС са накърнени, за да бъде сезиран СЕС по повод на това, което сме работили комисията, по повод на внасянето… Заявете кои са тези разпоредби, с които твърдите, че са накърнени нормите на ХОПЕС, и вие сте сезирали като вече свършен факт СЕС. Това ми кажете.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря на колегата Виодорова, но… Колеги, моля ви, тук получавам упреци, и то според мен основателни, че не насочвам към първия параграф, член 7. Моля ви да си ограничим изказванията само, поне такова е негласното ни разбиране… Нека само до член 7 да се ограничим към момента. Думата има колегата Янев. Карам по реда на списъка, колега Данов, записвам Ви.
АДВ. ВЛАДИСЛАВ ЯНЕВ: Уважаеми колеги, за всички е безспорен фактът, че този законопроект е коренно различен от първоначалния законопроект, който беше изготвен от всички български адвокати. Това, че неуспехът е бил в Народното събрание, не значи, че волята на българските адвокати е била да се променят тези разпоредби и да се прави съвсем различен ретрограден проект. Уведомявам ви всички, че във връзка с репресиите, които бяха извършени срещу мен и колегата Николов, съм внесъл и е прието в Комисия по петициите, петиция срещу българския Закон за адвокатурата, с позоваване на множеството негови противоконституционности и несъответствие на правото на Европейския съюз. Петицията ми е приета и подлежи на разглеждане. Впрочем, Висшият адвокатски съвет беше сезиран преди това няколко пъти от неправителствени организации и от мен, с конкретно посочени текстове за противоконституционност на Закона за адвокатурата, касаещи лишаването на български адвокати от активно и пасивно избирателно право заради забавени вноски и заплащане, заради това, че липсва тайна на вота, което опорочава изцяло изборите, за пълната противоконституционност на цялата глава „Дисциплинарно производство“, която създава възможности за репресии. Всички тези въпроси Висшият адвокатски съвет не ми е известно да ги е обсъждал, да са внесени в дневния му ред и да има решение. На практика вие като Висш адвокатски съвет елиминирахте собствената си възможност, която ви е дадена от закона и Конституцията, да се произнесете по противоконституционност на собствения ни устройствен закон, с което на практика вие на изпълнихте ваше служебно задължение. Сега ни се натрапва един изцяло ретрограден закон за изменение на Закона за адвокатурата, по който се вижда, че Висшият адвокатски съвет услужливо е съгласен с неговото приемане. Искам на всички да заявя, че цялата адвокатска гилдия знае много добре, че този закон не отговаря на интересите на българските адвокати, той обслужва адвокатската номенклатура, и при всички случаи няма да бъде приет от нас, адвокатите, а ще бъде атакуван. И сега е въпросът да обсъдим принципните позиции. Благодаря ви.
/Шум и гласове/
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря, колега Янев, а сега може да кажете становище по член 7, понеже него обсъждахме.
АДВ. ВЛАДИСЛАВ ЯНЕВ: Както ви казах, целият закон е ретрограден. Той ограничава съдебния контрол. Не може в българската адвокатура да бъде затворена организация до степен на мафиотска структура, без да има съдебен контрол и обществен контрол. Тази теза, че българската адвокатура може да бъде капсулована и затворена и да прави каквото си иска вътре, една шепа хора, които ръководят адвокатурата, няма да провърви в едно демократично общество. Съдебният контрол трябва да бъде гарантиран във всички възможни прояви. Той трябва да бъде гарантиран за дисциплинарните производства, трябва да има съдебен контрол за всички актове на Висшия адвокатски съвет и за всички актове на българската адвокатура. Защото ние не сме създадени за нас самите, а сме създадени в обществена полза – да гарантираме законност и демокрация в страната. Това е обществената роля на българската адвокатура, и тя в момента не изпълнява основната си обществена функция.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря, колега Янев. По реда на записването думата давам на Станислав Станев. Само да обявя кои са след това – Петър Божков, Ивайло Данов, Валя Гигова, Емил Георгиев. Други желаещи за изказване? Емил Ядков, Росен Рашков, Явор Харизанов. Давам думата на Станислав Станев.
АДВ. СТАНИСЛАВ СТАНЕВ: Благодаря. Аз също смятам, че трябва да се фокусираме върху текстовете на закона, но на всички ни е ясно, че предвид желанието на всеки от нас да покаже колко красиво може да говори и колко е възмутен от всичко, ще дискутираме много други работи. Аз затова ще направя едно вметване какво мисля като цяло, и след това ще ви кажа какво мисля и конкретно. Като цяло смятам, казвам го от името на някои хора от моята колегия – сега виждам, че сме само двама от Пловдив, - които, като разбраха, че ще говорим, ме помолиха изрично да заявя, че ако Висшият адвокатски съвет смята, че това са най-важните текстове, които трябва да се приемат, е по-добре да се преосмисли цялостната политика на управлението. Цитирам, тоест казаха го по-грубо хората, но се опитвам да бъда тактичен. В тази връзка, трудно ми е да повярвам, че четирима човека народни представители, макар и всеки един от тях юрист – току-що проверих, - трудно ми е да повярвам, че те сами, по собствена инициатива са приели тия текстове, още повече за тогата. Продължавам нататък лека-полека, ще опитам да бъда малко по-конкретен. Както някои от вас знаят, други не знаят, имам самочувствието да съм човекът, който е написал първия цялостен правен анализ на Закона за адвокатурата, и затова имам малко по-голямо самочувствие да говоря, въпреки че не съм толкова зрял колкото повечето.
По отношение на текстовете конкретно. Член седми – значи мен, честно казано, този текст не ме интересува. Пробвах се един път да се занимавам със съсловна дейност, видях, че на този етап в съсловието няма критична маса, която да иска да възприеме, тоест да мисли като мен, и затова съм се отказал. За мен лично член седми – изменението, - ми е… Нямам някакво конкретно мнение, но все пак смятам, предвид факта, че много колеги, най-вече тези, които обжалват, имат страшно много възражения… С оглед на това да има някаква прозрачност и всеки човек да може да заяви тезата си, това изменение, че се продължава разглеждането без събиране на нови доказателства, по-скоро ще провокира една негативна дискусия, ще налива вода във воденицата на хората, които твърдят, че няма прозрачност. Тук искам да вметна, че виждам, че се формираха две основни групи. Приемам, че аз съм независим, защото съм изключително критичен къ Висшия адвокатски съвет, но смятам, че тази група ОСА, или пък ФОБА, за мен това е една политическа структура на колеги, и Висшият адвокатски съвет поне има някаква институционалност. За мен тази група е способна да разсипе абсолютно всичко. Така. Това ми е мнението по член седми. Тъй като този текст, пак казвам, не е от значение, ще си позволя да прескоча към следващия параграф втори, за да ви кажа… Защото там е основното, което най-много ги боли колегите.
/Шум в залата/
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колега, параграф по параграф, така се съгласихме. Ще Ви дам думата след това.
АДВ. СТАНИСЛАВ СТАНЕВ: Да, да, понеже бях излязъл, и съм пропуснал това решение. Значи това ми е мнението, лично не намирам никакъв смисъл, не че е грешка от правна гледна точка… Но в крайна сметка представяте ли си какво ще се случи оттук нататък, ако този текст вземе, че влезе – всеки човек, който не е успял да докаже позицията си в съда, ще има страшно много мотиви или аргументи в своя полза, че заради непрозрачност, мафиотщина и така нататък нищо не се е случило. Благодаря.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря, колега Станев. Давам думата на Петър Божков. Колега Божков, микрофон.
АДВ. ПЕТЪР БОЖКОВ: Здравейте, колеги. Съжалявам, малко закъснях, ама не съм шампион в движението и се забавих. Колеги, искам да припомня, че Народното събрание общо взето отдавна не ни е виждало, и сега доколкото ще ни обърне някакво внимание може би, защото сме далече от първо и второ четене, не ми се струва много прагматично да играем на обидени, и че ще се опитаме да занимаваме Народното събрание с прекалено малко текстове на тези, които искаме. Колкото може, толкова. По-добре стъпка по стъпка, отколкото амбициозното ни желание, което отиде на трупчета вече трета-четвърта година. И аз там имах някакво участие в подготовката на проекта.
Относно член седми: искам да припомня, че в член пети са лимитирано изброени случаите, в които не можеш да бъдеш адвокат, и случаите, в които това би могло да се… Тъй че - за събиране на доказателства, едва ли не за да се явяват свидетели и да искаме експертизи, място няма. Тъй че член седми и мандатът на Върховния касационен съд е само и единствено ограничен в разпоредбата на член пети – има или няма съответния факт и даденост. Тъй че опасенията, че това е някакво тайно събрание, което безконтролно ще решава, са безпочвени. Относно алинея седма на член седми – аз ще си позволя една дреболия… Считам, че в тази алинея се появява фигурата на жалбоподател. В член шест и предходните алинеи на седем няма такава фигура. Тя се появява за първи път тук – жалбоподател. В шест за визирани кандидатът, контролният съвет и Висшият адвокатски съвет. Безспорно, трето лице не е активно легитимирано да се яви в такъв процес. Следователно жалбоподателят трябва да бъде заменен с Контролния съвет, който е единственият, който би могъл да атакува евентуално съгласие за избиране на съответно лице за адвокат. И мястото на жалбоподател, по мое виждане, трябва да бъде заменено с фигурата на Контролен съвет – той е този, който би могъл да обжалва. Обръщам внимание същевременно, че в чл.106, ал.10 трябва да се „пипне“ – жаргонно казвам, - дотолкова, доколкото се касае за избор на органи. По член седем, благодаря Ви, толкова.
Само да припомня нещо, понеже ми е дадена думата. Всъщност „таргетът“ на този законопроект за изменение на закона е основно 36. Няма какво да се лъжем. Безспорно беше, че ще ни бъде отрязана главата на европейско ниво с фрапантен дисонанс между това, че нашата наредба не се провъзгласява от държавен орган. Това, че сме нямали мотиви, нямало обосновка – това са панделки. Но основното е друго – една съсловна организация, според Европейския съюз, няма право да си избира сама правилата, и това няма как да го… Но искам да обърна вниманието ни върху други нещо – троен състав на Върховния административен съд се произнесе. Начинът, по който се произнесе – не съм гадател, - безспорно ще доведе до потвърждение на петчленния състав. Тъй че времето на Наредба №1 е въпрос на два месеца-три. И там е точно големият въпрос – ние ще се скрием зад Закона за адвокатурата, вкарвайки поради делегацията ни правата ни в Закона да регламентираме, но закон с цифри при тази динамика на икономиката ще бъде катастрофален. Трябва да намерим този вариант, в който хем да не сме в закона, хем да промъкнем, дали ще бъде наредба, не знам, но хем да бъде нещо, което ще бъде работещо. И финално, няма да отнемам повече време – нека не приличаме на Висшия съдебен съвет от заседанието му по избор на кандидат за главен прокурор. Аз лично бях горд като го гледах по телевизията, видях ниската им продуктивност, обадих се на Ралица (Негенцова – бел. ред.) и казах: ние във Висшия адвокатски съвет не бяхме с толкова ниско КПД. Благодаря.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря, колега Божков. Давам думата на колегата Данов по член седми.
АДВ. ИВАЙЛО ДАНОВ: Уважаеми колеги, преди член седми аз имам едно делово предложение. Понеже съм почитател на прагматичния подход, който работата на Софийския адвокатски съвет последната година носи определено много сериозни успехи… Тук сме между 35 и 40 човека. Ако всеки тръгне да се изказва, извинявайте, но няма да ни стигнат поне три дни. По всеки един от тези въпроси. Без да говорим, че член седми е най-несъщественият от всички тях. Има много по-съществени въпроси. Тоест имам предложение да си ценим времето и да се уважаваме достатъчно. Според мен три до четири минути са напълно достатъчни за всяко едно изказване. Така че моля да се приеме от всички процедурно такъв размер в часово отношение, тоест в минутно отношение… Следва всеки един да се изказва. Три минути за мен е напълно достатъчно. Така. Второ. Колкото е по-затворена една система, толкова е по-несъвършена. Който има някаква представа за доля на управлението, знае за какво става въпрос. От тази гледна точка, макар че не приемам на колегата Янев така направената декларация, приемам много от аргументите, които той изложи в нея. Ако ние искаме да постигнем нещо като професионална гилдия, казано условно, ние трябва да постигнем консенсус помежду си какво искаме. В този смисъл аз смятам, че текстове от този законопроект, които не са съгласувани и които са спорни, следва да бъдат оттеглени до изясняването на ниво адвокатура и постигането на консенсус по тези въпроси. Ако ние помежду си не се разберем, извинявайте, колеги, как очаквате другите да ни разберат? Като идват навсякъде разнопосочни сигнали… Това е генерално. Освен това искам да ви кажа, че според мен член седми в този си вид е напълно добър. Колегите от съседна Сърбия имат аналогични разпоредби. Няма защо да се съсредоточаваме върху разглеждането на текст, който е, бих казал, редакционен. Той е несъществен. Да го приемем и да вървим нататък. Моля процедурните ми предложения да бъдат поставени на гласуване.
/Шум в залата/
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря, колега Данов. Значи уточнихме в началото, че ние не сме формат, който подлага на гласуване решения, но, колеги, аз мисля, че…
/Гласове в залата/
АДВ. МАРИНЕЛА АШИКОВА: Моето първо изказване по същество не беше в унисон с изказването на колегата Данов, така че, моля ви, има съществени критики и възражения, нека да разгледаме разпоредбата по същество.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колеги, колеги, сега аз не споделям ограничението на времето на изказване на колегите. Целта на това обсъждане е всеки да каже всичко, каквото счита, че е правилно без ограничения във времето. Ако трябва не три дни – ако трябва три седмици, но нека да си изчистим едни такива дребни противоречия, и да си имаме доверие да вървим напред. Така че давам думата на следващия по член 7 – колегата Гигова.
АДВ. ВАЛЯ ГИГОВА: Колеги, аз ще ви кажа две неща и ще се опитам да бъда по-кратка от три минути. Идеята на тази разпоредба беше много проста – понеже вписването на адвоката е упражняване на потестативно право, тъй като се касае за свободна професия, ако едно искане отговаря на изискванията, предвидени в чл.4 и чл.5, както адвокатският съвет, така и горните инстанции трябва да постановят вписване. Ако обаче не отговаря, адвокатският съвет трябва да откаже. По същия начин трябва да откаже и съдът. Защото при регистърните производства, при които упражняваш потестативното си право да искаш вписване, както знаете, и по Закон за търговския регистър, и по всички други регистри не можеш допълнително да представяш доказателства. Този текст обаче е сбъркан от друга гледна точка. Понеже към разпоредбата на член седем… Аз смятам, че е нормално да не се събират доказателства нагоре по верига на инстанционния контрол, защото всеки един адвокат може повторно да поиска да си представи доказателствата… Въпросът е друг – към тази разпоредба препраща разпоредбата на чл.88, ал.5, която казва, че решенията на адвокатския съвет може да се обжалват в 14-дневен срок от деня на заседанието по реда на член седем. Трябва да се оправи препратката. Ако не искаме да имаме ограничаване на доказателствата при обжалване на изборите, което също според мен е дискусионен въпрос какво трябва и какво не трябва да се представя, защото се събират едни съвършено ненужни доказателства пред ВКС и правим страхотни панаири… Но трябва да се оправи. Трябва да бъде: решенията на адвокатския съвет могат да се обжалват в 14-дневен срок от деня на заседанието по реда на чл.7, ал.1-6, за да се изключи от тази разпоредба ограничаването на доказателства. И това е всъщност истинският смисъл на закона – да кажем ясно, че при вписване на адвокат вписваш или отказваш на база на доказателствата, ако този текст буди някакво притеснение. Но понеже е спорен въпросът въобще за доказателствата, моето предложение е да се обединим около идеята, че този текст в момента не ни е спешен, няма нужда да го дискутираме. Просто да изразим становище, че не сме съгласни с него, и да продължим натам.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря на колегата Гигова. Колега Георгиев, извинявам се, че ви прекъсвам… Имате думата.
АДВ. ЕМИЛ ГЕОРГИЕВ: Добър ден, колеги. Благодаря, господин председател, за дадената дума. Ще бъда изключително кратък. Като цяло се присъединявам към казаното от колегата Борислав Вълчев по отношение на законопроекта. Присъединявам се и към казаното от колегата Данов във връзка с начина как трябва да се приемат основни за адвокатурата въпроси в рамките на адвокатурата. По отношение на член седем: колегата Гигова го каза прекрасно преди мен, просто така се падна тя поред да каже. Аз само ще добавя, че той създаде един според мен опасен прецедент, който може да се прониже при по-нататъшни изменения във връзка с понастоящем много изтънения съдебен контрол в рамките на Закона за адвокатурата. Така че на това трябва да се обръща особено внимание, като се правят такива предложения, и да не забравяме колко отговорна работа е законотворчеството, особено при боравене с препратки, тъй като в тези малки детайли се крият най-големите дяволи, а ние не искаме да бъдем адвокати на дявола, а искаме да бъдем адвокати на гражданите и юридическите лица. Благодаря.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря, колега Георгиев. Преди да дам думата на колегата Ядков по член седми, искам да обявя, че има записани Рашков, Харизанов, Николов и Недева. Като приключим с член седми, възнамерявам да дам почивка, тъй като стана 11 ч., да съберем сили за член 36, който е в основата. Така че давам думата на колегата Ядков.
АДВ. ЕМИЛ ЯДКОВ: Благодаря, господин председател. Да разбирам, че досега само загрявахме, а пък тепърва ще почнем същинската работа. Значи, колеги, аз мисля, че когато ние обсъждаме, в дискусиите ни по текстовете ние трябва да изхождаме от основните принципи на Закона за адвокатурата. Основните принципи в Закона за адвокатурата са посочени в Конституцията и в чл.2 от самия закон. Член 2 от Закона говори за 4 принципа: това са независимост, изключителност, самоуправление и самоиздръжка. Член седми е израз и въплъщение на тези четири принципа, а по-точно – на принципа за независимост и самоуправление. Нашият закон допуска частичен съдебен контрол върху актове на адвокатурата, и този частичен съдебен контрол е свързан с придобиването на права, с лишаването от права и въпроси, свързани с изборите. Върховният касационен съд в редица свои решения е посочил кои актове в адвокатурата подлежат на обжалване. Ако се запознаем със становището на върховните съдии, които по един или друг начин предопределят нашето разбиране за член седми, ще констатираме, че освен в сферата на изборите, обжалване на изборите, всички други актове, подлежащи на обжалване пред него, не допускат събиране на доказателства. И именно това е въплъщението на сегашната разпоредба, която се предлага за изменение в чл.7, ал.7. Както каза колегата Коева, и към настоящия момент върховните съдии не призовават жалбоподателя, особено когато той е контролен съвет. Именно това е идеята да се добави „жалбоподател“, а по направените оплаквания да събира нови доказателства само искам да припомня, че досегашната практика на адвокатурата, която на започва от 2013 г., започва още от 1888 г. - и ние трябва да следваме традициите, които има в адвокатурата, - сочи на извода, че ако някой има да представя някакви доказателства по постановяване на актове, подлежащи на обжалване пред ВКС, той би могъл да го представи пред органа, чийто акт се обжалва, а това е Висшият адвокатски съвет. И в този смисъл е налице логиката в чл.7, ал.7, предлагайки измененията за това, че не се събират доказателства пред касационната инстанция, която е единствено и само контролно-отменителна инстанция. Тя не решава въпроса по същество. Това е становището ми по член 7.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря, колега Ядков. Думата има господин Рашков. Заповядайте, колега.
АДВ. РОСЕН РАШКОВ: Благодаря. По отношение на член 7 следва да бъде отбелязано и да се запише и в протокола: налично е едно решение на СЕС, което се нарича “C-506/2004”, Греъм Уилсън срещу Адвокатска колегия-Люксембург. То е много емблематично и касае точно такъв отказ за вписване. Там изрично СЕС се произнася, че е недопустимо да се преценява вписване или отказ на кандидат от орган, съставен, забележете – не само изцяло, а дори преобладаващо, - от адвокати. Защото няма гаранции, че той няма да бъде репресиран, тоест с оглед на това, че са на един пазар, той да бъде отстранен. Те имат пряк интерес да бъде отстранен от пазара. И казва – недопустимо е да няма съдебен контрол, да няма съдебна проверка. В тази връзка, простичкият въпрос, който възниква: ако не събираме доказателства… Ами ако този орган е отказал да събере доказателства? На кой точно етап тогава ще може да се случи? Ако това е нарушението – той е отказал да ги събира, че, примерно, той притежава необходимите нравствени качества… Ето ви го най-големия проблем. И веднага ви казвам, че и това влиза в колизия директно с чл.47 ХОПЕС. Ето го проблема, веднага, на момента. Отделно решението, което, разбира се, е от 2004 г., когато ХОПЕС (Хартата на основните права на Европейския съюз) не е била част от първичното право на Съюза, защото тя е от 2009 г., е част… И тя е със същата сила като двата договора. Тоест всяко едно позоваване на нарушение, тук не соча Европейската конвенция, защото проблемът и разликата… Много ясно трябва да се разбере – посочване на нарушения на Европейската конвенция винаги ще доведат до това някой да помоли човека да ходи да си търси правата в Страсбург. Посочване на нарушения по ХОПЕС директно е основание за откриване на наказателна процедура, защото тук говорим за нарушение не на някаква директива или част от нея – Хартата е със сила. Това е все едно да противоречи, абсолютно по същия начин, на член от двата договора. Ето това директно ще влезе в колизия.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря Ви, колега.
АДВ. РОСЕН РАШКОВ: Само за секунда – това отговаря и на въпроса на колегата, защото искаше да се запише с коя… Същата разпоредба колизира, правото на справедлив процес. На 47 от ХОПЕС.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря Ви, колега. Колегата Харизанов. Не го виждам, тук ли е? Така… Давам думата на колегата Николов. Заповядайте.
АДВ. СВЕТЛОЗАР НИКОЛОВ: Искам да обърна внимание на всички вас, че не е вярно, че чл.7, ал.7 – това изменение, - не касае дисциплинарните производства. Колеги, изрично в чл.130, ал.2 от Закона за адвокатурата е посочено, че когато производството е пред Висшия дисциплинарен съд като първа инстанция, а именно се разглеждат дела срещу членове на адвокатурата, тогава редът, по който става разглеждането и обжалването на това решение… То подлежи на съдебен контрол и става по реда на чл.7. Значи какво се оказва така – хубаво, ние, редовите адвокати - никой не го интересува ние какви доказателства представяме или не, и така нататък. Обаче все пак когато става дума и за член на орган на адвокатурата, това означава, че ако Висшият дисциплинарен съд умишлено не му е приел доказателствата и му е отхвърлил доказателствените искания, той няма да може да защити правата си и пред ВКС. Което в смисъла на… В края на краищата целта на всеки закон е да защитава права, нали? Нарушени права. От тази гледна точка това… Тази промяна крие огромни рискове за извършване на репресии срещу неудобни членове на органите на българската адвокатура, които не зачитат едни или други решения. И грози огромна опасност да се овладяват цели колегии, които не са послушни на дадена политика.
Другият огромен проблем, уважаеми колеги, е с това, че по чл.106, ал.4 се разглежда редът по оспорване на изборите. Значи правилно казахте, че ние във Варна водим жестока битка за отмяна на изборите във Варна, но това касае в края на краищата законността при избор на органи в адвокатурата. Както се случва – Висшият адвокатски съвет не е събрал доказателствата, които сме искали, не е допуснал доказателствените искания, тогава какво се оказва – и ВКС ще бъде ограничен, тъй като обжалването пак е по реда на чл.7, ще бъде ограничен да събира доказателства. Добре, сега става дума за АК Варна… Утре може да става дума и за вашата колегия. По този начин може да се допусне управление на адвокати, които не са избрани по волята на съответните колеги. Другият огромен проблем е с това, че в края на краищата разпоредбата на член 7 ясно показва, че отново става дума за вписването на адвокати. Но, уважаеми колеги, ние имаме огромна празнота, огромен проблем, когато един адвокат е наказан с най-тежното наказание – лишаване от право да упражнява професия за определен срок. Когато има такова наказание, практиката на ВКС… Предвид празнотата, се прилага отново правото на обжалване пред ВКС. Когато адвокатската колегия и Висшият адвокатски съвет отказват да отразят или впишат изтеклото наказание на адвоката. Тогава се допуска съдебен контрол. Тук не става дума само за вписване, а всеки един редови адвокат може да бъде наказан с лишаване от право за определен срок, и пред всеки един адвокат ще бъде поставена такава дилема, че той пред ВКС няма да може да представи никакви доказателства освен тези, които е представил Висшият адвокатски съвет, и съответно ВКС няма да може да разгледа всички оплаквания на жалбоподателя. Друг последен огромен проблем е във връзка с чл.88, ал.5 за това, че се обжалват решенията на адвокатския съвет пред Висшия адвокатски съвет по реда на чл.7, както каза и колегата Гигова. Извинявайте, ами когато адвокатският съвет просто не е представил всички доказателства, се оказва, че аз пред Висшия адвокатски съвет – или даденият колега, който ще обжалва, - не може да направи никакви допълнителни доказателствени искания, и съответно Висшият адвокатски съвет е ограничен от правото си да разгледа по същество, което е и негово задължение, жалбата за незаконно решение на адвокатския съвет. Така че от всички тези гледни точки тази предложена разпоредба от четиримата депутати и подкрепена по неясен начин от Висшия адвокатски съвет категорично ограничава права. Права за законност на адвокатите, тъй като тук става дума за обжалване в края на краищата на актове на органи, и ще бъдат нарушени правата на съответните адвокати. И като последно искам да поздравя за тази инициатива. Тя е голяма радост за мен – че имаме възможност всички да обсъждаме тези огромни и важни въпроси за българската адвокатура. Благодаря ви.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря, колега Николов.
АДВ. РОСЕН РАШКОВ: Господин председател, извинявайте, само по процедура, понеже колегата Кишкова иска да се запише – да я запишете, ако е възможно. За протокола искам да добавя нещо, което нямах възможност, понеже е важно: колизията и с още две разпоредби на Хартата – 20 и 21.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Това процедура ли е?
АДВ. РОСЕН РАШКОВ: Не, то не е процедура, но…
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Да уважаваме колегите, които са се записали.
АДВ. РОСЕН РАШКОВ: Важно е, защото в края на краищата…
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колегите твърдят, че и тяхното е важно. Всеки твърди, че е важно. Аз не омаловажавам изказванията на никой, но все пак има ред. Колегата Недева има думата, след нея колегата Гигова, след нея колегата Кишкова, и след нея пак ще Ви дам думата, господин Рашков.
АДВ. ВАЛЯ ГИГОВА: Моето е процедура.
АДВ. ЕМИЛИЯ НЕДЕВА: Аз вече втори час не мога да се изкажа.
АДВ. ВАЛЯ ГИГОВА: Добре, процедура предлагам. Вече стана ясно, че член седми е абсолютно неприемлив. Дайте да разсъждаваме по по-сериозните текстове…
/Шум и гласове/
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колеги, моля ви. Нека да се изслушваме. Това, че на Вас ви е ясно, не значи, че и на мен е станало ясно.
АДВ. ВАЛЯ ГИГОВА: Моето процедурно предложение е да се преустанови дискусията по член седем. Не знам дали ще гласуваме или не – това е неформална аудитория, няма смисъл.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колега Гигова, без да се извинявам, прекъсвам Ви. Изразих становище – целта на тази среща е без ограничения във времето всеки адвокат да изкаже своето мнение. Това, че Вие разсъждавате по един начин, и Вие се изказахте… Искам да не лишаваме никой адвокат, който е тук и иска да се изкаже, от право да си изрази мнението. Противното не ми допада и не искамда го квалифицирам. Колега Недева, имате думата.
АДВ. ЕМИЛИЯ НЕДЕВА: Във връзка с чл.7 и с изказванията, които бяха с позоваване на дело C-506, трябва да се обърне все пак внимание на целта и на произнасянето на СЕС относно това кое от правата се счита нарушено при Греъм Уилсън. На първо място изобщо не става дума за достъп до съд. Става дума за свободно придвижване на адвокати и за правото на адвокат, който е регистриран вече като такъв по националното си право, да работи при същите условия и под същото име в държавата, в която иска да практикува. Така че нека не спекулираме. Това, което исках да кажа във връзка с чл.7, е, че изобщо не е нарушено правото на достъп до съд именно с възможността съдът да бъде съд по законосъобразността. Естествено е, че той не може да подмени органите на адвокатската колегия, когато трябва да се вземе решение конкретно за вписване на определено лице и дали то отговаря на изискванията. Но, отменяйки акта на съответната адвокатска колегия, с който е отказала вписването на този кандидат, той дава и задължително указания за приложение на закона. Аз лично считам, че няма никаква колизия нито с Хартата, нито с ЕКПЧ, защото отказът да бъде вписано едно лице подлежи на контрол за законосъобразност пред съд. В тази насока аз лично, всички знаят тук, че аз поначало не съм привърженик на никакви изменения и нови редакции на Закона за адвокатурата, нито един закон не ми е пречел - от Указа за адвокатурата до настоящия момент, - да работя… Но така или иначе, след като има решение на Висшия адвокатски съвет, след като има и внесен законопроект, аз считам, че редакцията на чл.7 е удачна, за да избегне онези негативи, които ние вече имаме в практиката, посочени от колегата Ядков – за това, че не се призовава жалбоподателят. Също така считам, че този текст не касае дисциплинарната отговорност. Тогава, когато стигнем до нея, може би ще говорим и по този въпрос. Това обаче, което искам да подчертая, е, че когато ние отиваме в крайността и считаме, че органите на адвокатурата може да попречат на някого да упражнява адвокатската професия, трябва да си отговорим на въпроса искаме ли съдилищата и органи извън адвокатурата да формират адвокатурата, в персонален състав членовете на отделната адвокатска колегия, и тогава, когато има неудобни - в политически аспект или в професионален аспект, - на някои среди, по този начин чрез възможността крайната дума и по същество да бъде на съдилищата, да се въздейства и върху персоналния състав на адвокатските колегии. Този въпрос поставям за размисъл и тогава, когато ще говорим за това дали дисциплинарните дела трябва да стигат до съдилищата. Ще си позволя да дам пример с колегата Янев. Той е човек, който е известен с „присърце“ начина, по който упражнява адвокатската професия, в която не щади себе си и собствената си позиция, понякога влизайки в конфликти и с прокурори, и със съдии. Това е факт, нали? Спомням си редица инициирани от прокурори и от съдебни състави дела (дисциплинарни) против колегата Яневв качеството му на член на Софийския адвокатски съвет. Ако трябваше тези дела да бъдат решени не от Висшия адвокатски съвет, а от съдилищата, аз мога да Ви кажа, колега Янев, че резултатът нямаше да бъде толкова благоприятен за Вас. Затова този въпрос е…
/Шум и гласове/
АДВ. ЕМИЛИЯ НЕДЕВА: Не, не е некоректно, защото имаше доста драстични случаи. Слава Богу, както казва виден столичен адвокат, както на нашите събрания, така и на тези обсъждания не се допускат клиенти, така че ние можем да си кажем нещата по начина, по който обичайно си ги казваме, независимо от това доколко отговарят на добрия тон. Не е грозно това, което казвам, защото ние трябва да помислим дали – тук има и хора с явно изразени граждански и политически позиции… Вие считате ли, че не може да се въздейства върху съдебен състав, който решава правното положение на един адвокат? Аз мисля, че има начини за въздействие. И ние трябва да сме много внимателни в тази насока.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря, колега. Колега Янев, моля Ви. Не, не Ви давам думата. Давам думата по реда на записването. Ще Ви запиша и ще Ви дам думата. Колегата Гигова има думата.
АДВ. ВАЛЯ ГИГОВА: Аз Ви казах. Моето предложение е изцяло процедурно. Ние имаме по-важни неща от чл. 7. Да преустановим дискусията по чл. 7. Ние очевидно имаме различни позиции, няма как да стигнем до съгласие.
АДВ. ЙОРДАН ЙОДАНОВ: Колега Гигова, обясних Ви добре, процедура значи не искате. Обясних Ви – ние сме организатор. Целта е такава всеки да се чуе и няма да повтарям повече.
АДВ. ВАЛЯ ГИГОВА: Понеже сте ми дали думата, да кажа няколко думи за чл. 7 в продължение. Аз пък задавам въпроса – ако на един съдебен състав може да се въздейства, за да постанови решение негативно за адвоката, може ли да се твърди, че един състав от адвокати може да направи това. Защото…
АДВ. ЕМИЛИЯ НЕДЕВА: Нещата имат две страни…
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Моля Ви, не влизайте в диалог.
АДВ. ВАЛЯ ГИГОВА: Значи, вижте, този мотив „може да се въздейства на съда“ аз не го приемам, защото може да се въздейства и на състав от адвокати, защото въздействието е нещо, което е външно на системата. Ние говорим за чистота на професията. И понеже този въпрос дали да има съдебен контрол върху дисциплинарните производства е по-натам в проекта. Дайте малко по-делово, за да може да стигнем по най-важните неща.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря за оценката, че не съм делови – такъв съм. Но целта за пореден път я казвам. Колеги, моля Ви не злоупотребявайте да налагате само Вашето мнение и че само Вие имате право да се изказвате. Право на изказ в този форум има всеки. Ние го организираме. Няма да огранича никой, колкото пъти пожелае да се изкаже и колкото и време да продължи. Ние не го ли проведем тоя форум, това е мое дълбоко убеждение, няма да продължим напред в положителна посока. Може и някой да не е съгласен, но нямам задължение да се съобразявам с мнението, което не споделям. Така, колегата Кишкова има думата.
АДВ. ИСКРА КИШКОВА: Здравейте колеги, аз до момента не съм имала възможността да Ви поздравя. Две неща искам да кажа по чл. 7. На първо място, чл. 7 не кореспондира със самите мотиви към законопроекта. Ако обърнете внимание, в тях са записани съвсем различни цели на този законопрокт. На второ място, по отношение на съдебния контрол и събирането на доказателства в съдебния процес, това се предвижда единствено за изборите и за решенията на висшите дисциплинарни съдилища, Висшия дисциплинарен съд. В тази връзка остава въпроса защо тези две, най-конфликтни в адвокатурата теми…
(Гласове)
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колеги, моля Ви нека се изслушваме. Моля Ви, колеги. Казах – думата ще дам на всеки.
АДВ. ИСКРА КИШКОВА: Защо тези най-конфликтни в адвокатурата теми от години – изборите и дисциплинарното производство, се налагат така бързо, без кореспонденция в мотивите на законопроекта, да бъдат променени точно сега. И то когато е минало повече от една година вече. Близо една година, хайде да съм точна, откакто сме взели решение всички адвокати от страната чрез делегатите на Общото събрание да се направи концепция за нов закон. Защо се налага сега да премахнем събирането на доказателства пред ВКС? Кой го ползва това нещо? В тези две най-конфликтни теми, които адвокатурата има нужда да обсъди на един по-широк форум, дълго и внимателно. Това са нещата, които исках да кажа.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря Ви, колега Кишкова. Колегата Рашков. Моля? Видях, че се върна, но давам думата на колегата Рашков, понеже той пожела. Добре, прецених, че ако почна да давам реплики, ще влезем в един режим, който няма да е… Колега Харизанов, заповядайте. След колегата Харизанов е колегата Ядков, колегата Денев, Янев и Данов. Заповядайте!
АДВ. ЯВОР ХАРИЗАНОВ: Благодаря, колеги! Извинявам се, искам да призова и аз към повече чуваемост, тъй като острият тон идва поради липса на чуваемост. Затова не съм сигурен, че това е било обсъждано. Така да се каже, тичам непрекъснато между тази сграда и театър "Сълза и смях". Но искам да обърна внимание на чл. 36, ал. 4.
(Смях и оживление)
АДВ. ЯВОР ХАРИЗАНОВ: На чл. 7 сме, така ли? Добре, извинявам се, ако мога да се изкажа?
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Заповядайте, да.
АДВ. ЯВОР ХАРИЗАНОВ: Алинея 4 не е обсъдена внимателно и не с взети предвид интересите на различните типове адвокати.
ГЛАСОВЕ: Колега, по чл. 7 говорете.
АДВ. ЯВОР ХАРИЗАНОВ: Нямам какво друго да кажа, благодаря Ви.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Да, добре. Сега, колеги, не ми отнемайте, така ръководната роля по даване и вземане на думата. Координираща, тя не е ръководна, благодаря, колега Денев. Аз дума няма да вземам, както казах, така че и аз сгреших. Колега Ядков, Вие имате думата.
АДВ. ЕМИЛ ЯДКОВ: Значи, колеги, да, наистина, отдаваме огромно време и внимание на чл. 7, но той е определящ какъв контрол да се осъществява. Логиката на чл. 7, ал. 7, която беше предложена в законопроекта, подготвен от Висшия адвокатски съвет, беше свързан с измененията на чл. 129 и 130 от Закона за адвокатурата и предложението за отпадане на съдебен контрол върху актовете на Висшия дисциплинарен съд тогава, когато са водени дисциплинарни производства срещу членове на органите на адвокатурата. И в тази насока колегата Николов е изключително прав, като казва, че водейки такива производства, колкото и малко да са те на брой, съществува вероятност именно в хода на дисциплинарно производство, да – има лишаване от възможност на колеги, които са дисциплинарно наказани, да представят доказателства пред Върховния съд. Чл. 7, ал. 7 е изваден от контекста на законопроекта, подготвен от Висшия адвокатски съвет, който беше цялостен механизъм и цялостен организъм, и с взаимовръзките между конкретните текстове и препратките им по-нататък в съответното производство. Поради което, аз лично считам, че чл. 7, ал. 7 подлежи на усъвършенстване, ако остане в този му вид и редакция, за да може да бъде изчистен именно проблемът, който поставят текстовете чл. 103 и 29 и 130. Колегата Николов спомена за въпросите по вписванията в регистъра, но те са свързани частни въпроси по приложението на Наредба 3 и свързани с възстановяването на права и със съществуващият двойствен смисъл на това колега, лишен от права, продължава ли да бъде адвокат или не е загубил адвокатските си права, а трябва след това само да бъде вписан в регистъра. И специално по тази причина, колега Николов, специално по Вашите дела, Върховният съд е на мнението, че лишеният от права адвокат продължава да бъде адвокат, не е загубил адвокатските си права, които е придобил, и поради това допуска разглеждането на жалби при откази да бъде извършено вписване в съответните регистри. Така че ако ние считаме, че чл. 7, ал. 7 трябва да бъде променяна, тя трябва да бъде усъвършенствана, така че в момента да обхване всички хипотези, в които е възможно да се достигне до обжалване пред Върховния касационен съд. Защото сега, както е предложено, без да се променя чл. 129 и чл. 130, която е единствената тяхна кореспонденция и корелация… Точно така, препращането е там. Означава това, което Вие изказахте като опасение. Чл. 88, ал. 5 не позволява да се достигне до обжалване пред Върховния касационен съд. Решенията на адвокатските съвети не подлежат на обжалване пред Върховния касационен съд. Редът на чл. 7 касае процедурата, по която да се извърши, чрез кого, до кого и в какви срокове. Защото чл. 7, ал. 7 има съдебна практика, която е категорична, която определя кои решения подлежат на обжалване пред Върховния касационен съд, а там не са тези по чл. 88, ал. 8
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Така. Благодаря, колега Ядков, давам думата на колегата Денев по чл. 7. Колега Денев, това е регламентът ни – член по член. След колегата Денев са Янев, Данов, Ашикова.
АДВ. ЛЮБОМИР ДЕНЕВ: Благодаря, колеги. Аз мислех дълго да говоря. След като чух какво е казал колегата Николов и колегата Ядков, ще говоря кратко. Да не се събират доказателства има резон само в една хипотеза и тя е, когато се отменя решение за отказ от вписване в регистъра. Във всички останали хипотези би следвало да се допуска събиране на доказателства, защото тяхното събиране може да е било преградено от органите на адвокатурата. Така че мисля да се обединим около това, че текстът има нужда от усъвършенстване, за да се разгледат и другите хипотези.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря, колега Денев. Колега Янев, имате думата.
АДВ. ВЛАДИСЛАВ ЯНЕВ: Уважаеми колеги, в българската адвокатура един от основните принципи е самоуправлението, но този принцип не елиминира възможността от обществен контрол и от съдебен контрол. Съдебният контрол е изключително важен, тъй като това е преценка на един друг независим орган извън пристрастията в българската адвокатура. Спорно е, че в българската адвокатура на този етап има множество противоречия на определени адвокати, на определени групи, несъгласие с определени тези, което се подхранва от факта, че изборите не са направени по начин, че да бъдат изцяло независими. Има възможност за манипулация според Закона за адвокатурата, тъй като няма тайна на вота. Оттам идва един от големите проблеми – недоверието на адвокатите в органите, които са избрани, тъй като за всички е важен фактът дали тези избори са проведени обективно и законосъобразно. Следващият принципен въпрос е, че е абсурдно в днешно време в демократична държава, член на Европейския съюз, да бъде до такава степен затворена една организация, че да не може да има контрол на висшите съдебни органи. В случая се получава така, че по Конституция българската адвокатура е регламентирана в Глава „Съдебна власт“, но се получава така, че вместо да има еднакъв режим на дисциплинарните производства за адвокати и за съдии, е налице коренна разлика. Разликата е изключително голяма, тъй като, съобразно действащото законодателство, българските съдии имат триинстанционно съдебно производство, при което ние, българските адвокати, сме лишени от достъп до съд и нашето производство е на практика само двуинстанционно. По този начин се получава едно голямо несъответствие на действащия Закон за адвокатурата с Конституцията и правото на Европейския съюз. Освен, че са засегнати конкретни интереси на отделни адвокати, така и интересите на техните клиенти. Защото право е на всеки гражданин е да избере свой собствен адвокат по свой избор, а не да му бъде натрапен такъв. Лишавайки един адвокат от право да практикува, на практика се лишават от адвокатска защита множество негови клиенти. И тук е връзката между адвокатурата и гражданското общество. Абсурдно е да не могат да бъдат защитени и интересите на гражданското общество, и на адвокатите чрез ограничаване на съдебен контрол. Абсурдно е в днешно време, когато една държава се е обявила по закон, по Конституция, за демократична, правова и социална, и е член на Европейския съюз, да има такова фрапантно несъответствие в този закон по отношение на обжалване на актовете на органите на адвокатурата. Тази теза за ограничение на съдебното обжалване няма да издържи при една атака пред европейските органи. Това оспорване вече е факт и ще бъде засилено, ако сега се приеме тази разпоредба на този закон. Ограничавайки възможностите за съдебно обжалване, се ограничава демокрацията и законността в държавата. Ограничава се разкриването на истината. На практика тази разпоредба е изцяло ретроградна – на чл. 7, ал. 7, тъй като тя ограничава установяването на истината. И само едно изречение по повод на това, че, виждате ли, имало опасноствъпросите на българските адвокати да бъдат решавани от държавен съд и прокуратура и че те били по-голяма опасност от органите на българската адвокатура. Абсолютно неправилна теза, тъй като практиката показва, че в българската адвокатура при дисциплинарните производства се извършват такива фрапантни беззакония, които нито един държавен съдия не би си позволил да направи. Нито един съдия, колкото и да е корумпиран, няма да си позволи да направи това, което се прави в дисциплинарните производства.
АДВ. ВЕСЕЛКА КОЕВА: Ако дадеш един такъв пример…
(Гласове)
АДВ. ВЛАДИСЛАВ ЯНЕВ: Няма да дам примери. И само истината е тази, че всички български адвокати, които са подложени на дисциплинарни репресии, предпочитат да бъдат съдени от български съд и прокурор, отколкото от собствените си колеги по поръчкови производства и назначени поръчково съдии. Благодаря Ви!
ГЛАСОВЕ: А какво предлагаш?
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря Ви, колега Янев.
АДВ. ВЛАДИСЛАВ ЯНЕВ: Предлагам Ви да отпадне чл. 7…
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колеги, не влизайте в диалог…
АДВ. ВЛАСИДСЛАВ ЯНЕВ: …защото той е противоконституционен и ретрограден текст. Изцяло да отпадне и напротив – да се засили възможността за съдебен контрол за всички решения на висши органи на българската адвокатура. Демокрацията трябва да бъде реална, а не фиктивна. Българската адвокатура трябва да е демократична организация.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодарим, колега Янев. Колегата Недева по процедура желае. Колега Данов, секунда само.
АДВ. ЕМИЛИЯ НЕДЕВА: Колеги, аз разбирам болката и на колегата Янев, пък и на колегата Николов. Но в крайна сметка тук трябва да решим принципни въпроси, а не да изхождаме от собствените си неудовлетворености във връзка с личните си производства. Нека да вървим напред. Прави са колегите, според мен, които считат, че оставяме по-назад изключително важни текстове, така че предлагам преустановяване на дебатите по чл. 7.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колега Недева, казах, че няма да преустановя дебатите. Нека всеки има правото да се изкаже, другото е дискриминация на някакъв признак, който не искам да го казвам. Това е. Колега Данов, имате думата.
АДВ. ИВАЙЛО ДАНОВ: Уважаеми колеги, искам да…
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Защо да нямат право другите да се изкажат, след като вие се изказахте вече. Колега Гигова, моля Ви, не само Вие искате да си кажете мнението – колегите искат. Ами трябва да… Това е демокрацията – не само да слушаме, но и да чуваме другите. Защото Вие сте си изразили Вашата теза, но аз искам да чуя и другите. И колегите искат да чуят. Така че, моля Ви, не пречете на работата. Думата има колегата Данов.
АДВ. ИВАЙЛО ДАНОВ: Колеги, извинявайте, мога ли да помоля да се изслушваме и да проявяваме едно нормално и етично отношение, което се презюмира, че следва да имаме един към друг като български адвокати. В този смисъл лични нападки са напълно излишни и недопустими в един такъв формат. По отношение на казаното от колегата Денев, мисля, че то съвсем ясно и кратко формулира до този момент обсъжданията. Напълно се присъединявам към него. По отношение на казаното от колегата Янев. С колегата Янев се познаваме от доста години, работили сме в един съвет пет години. Той е човек с изключително изострено чувство за справедливост. Това му пречи в повечето случаи, когато вземе прекалено присърце определен казус. Но когато той излага тезата си и аргументира, го прави много добре. Така че, бих искал тук да изчистим емоцията и на принципа теза-аргументи да разсъждаваме разумно, коректно и да търсим консенсуса. Защото си мисля, че това именно е идеята на този формат. В този смисъл предлагам тези формати да се провеждат поне един път на два-три месеца, да се обсъждат важни въпроси, развивайки казаното от колегата Кишкова, с което съм съгласен. Искам да кажа, че още преди година и половина, когато Висшият адвокатски съвет увеличи в двоен размер вноските, месечния членски внос към Висшия адвокатски съвет – да го кажем така, имаше една среща с председателите на адвокатските колегии от страната. Тогава аз направих едно предложение, което беше прието на тази среща – такива срещи на Висшия адвокатски съвет с всички председатели на адвокатски колегии от страната, които могат да присъстват, да се правят един път на три месеца минимум. Това решение не се изпълнява и до настоящия момент. И смятам, че е напълно, така да кажем, неоправдано неговото забавяне.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колега, нещо по чл. 7 ли предлагате?
АДВ. ИВАЙЛО ДАНОВ: Момент само…
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Понеже обсъждаме чл. 7…
АДВ. ИВАЙЛО ДАНОВ: Уточнихме се да се изслушваме, колега Йорданов.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Но ако сме по темата…
АДВ. ИВАЙЛО ДАНОВ: Ще подходя и по темата. Така. В този смисъл, както казах, предлагам такива формати да се провеждат поне един път на три месеца по важни въпроси, които предстои да бъдат решени, а не след като са решени. Защото оставаме едно така доста тягостно чувство, че нещата са предрешени и не е взето мнението на колегите, което в мен също се наслагва. Та в тази връзка предлагам да приключим обсъжданията по същество и колега…
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Казах, че няма да…
АДВ. ИВАЙЛО ДАНОВ: Момент само.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Прекъсвам Ви, няма да Ви се извинявам, аз координирам. Няма да отнема и да позволя колегите да не се доизкажат. След Вас има колегата Ашикова, така че давам думата на колегата Ашикова.
АДВ. ИВАЙЛО ДАНОВ: Момент само, не съм свършил. Извинявайте, нека да се уважаваме, колега Йорданов. Извинявайте.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Уважавам Ви, но по чл. 7.
АДВ. ИВАЙЛО ДАНОВ: Не си личи от поведението Ви. Нека да бъдем етични достатъчно един към друг…
АДВ. ЙОРДАН ЙРОДАНОВ: Благодаря Ви…
АДВ. ИВАЙЛО ДАНОВ: Не съм свършил. Както казахте Вие, че на всеки ще дадете възможност да се изкаже, колкото иска. Нали така беше?
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Да, така е, но по чл. 7.
АДВ. ИВАЙЛО ДАНОВ: Тогава, ако обичате, не ми отнемайте думата, защото не съм свършил. Точно 2 минути. По същество казах. По отношение на останалото искам да Ви кажа, че според мен предложението, което направих, имаше за цел да направи по-плодотворна и по-конструктивна дискусията. В никакъв случай не съм искал да огранича изказванията по време. Но в същото време, ако искаме да вземем някакво решение и всички да си изложат мнението, е достатъчно да бъдем на базата теза-аргументи. Нищо повече. Молбата ми към всички е да имаме достатъчно чувство за самодисциплина и да се ограничим максимално на този принцип – теза-аргументи. Благодаря Ви!
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря Ви, колега Данов. Колегата Ашикова. Колегата Рашков да го запишем за изказване. След колегата Ашикова е той.
АДВ. МАРИНЕЛА АШИКОВА: Бих искала да допълня своето становище по чл. 7, че е недопустимо да го разглеждаме на настоящия етап. Видяхме, че съобразно множество препратки изрично в Закона за адвокатурата разпоредбата по чл. 7 е приложима за съдебно обжалване на всичките допустими актове в настоящия Закон за адвокатурата. Некоректно беше цитирана практиката на ВКС, която ограничава съдебния контрол. Аз си направих труда и усилията да изчета над 40 съдебни акта на ВКС и установих, че понастоящем в практиката се постановява, че е недопустимо. Съдебният контрол произтича от редакцията на Закона за адвокатурата, който ограничава до изрично и изчерпателно изброени ситуации на съдебен контрол. Дотолкова, доколкото казах, че това е свързано с основната концепция на Закона за адвокатурата, считам, че е недопустимо да предрешаваме и да изваждаме извън скоби една ограничителна по характера си разпоредба, каквато е чл. 7, ал. 7, защото тя е неразривно свързана с новата концепция и с въпроса кои актове ще подлежат на съдебен контрол. Дали ще вкараме общата обжалваемост на всички административни актове и всички правораздавателни актове в процеса на взимане на решение от органите на адвокатурата. Благодаря Ви!
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря Ви, колега Ашикова. Колегата Рашков. Има ли други желаещи, или да обявявам 10 минути почивка, след което почваме чл. 36. След 10 минути.
10 минути почивка
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Уважаеми колеги, 10 минути изтекоха. Приканвам Ви да заемете местата си. Желаещи да се изказват? Моля да вдигнат ръка, за да ги запиша. Минахме на чл. 36. Приключихме с чл. 7. Минахме на чл. 36. Колеги, моля Ви. Желаещи да вземат думата по чл. 36? Така, колеги… За трети път питам: желаещи да вземат думата по чл. 36? Колегата Харизанов. Колега Харизанов, имате думата. Може ли на микрофон заради протокола?
АДВ. ИВАНКА ГЕОРГИЕВА: Така чува ли се?
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Извинявайте, Вие сте?
АДВ. ИВАНКА ГЕОРГИЕВА: Адвокат Георгиева съм аз.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Адвокат Георгиева, имате думата.
АДВ. ИВАНКА ГЕОРГИЕВА: Тъй като чухме много противоречиви изказвания по чл. 7. Каква е целта на тези обсъждания? Ние ще вземем ли някакво решение дали поддържаме тази…
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Нека да я изслушаме докрай. Имате думата, колега Георгиева.
АДВ. ИВАНКА ГЕОРГИЕВА: Процедурен е въпросът ми. След като нямаме общо съгласие на това т.нар. обсъждане, което аз също считам, че не е обществено обсъждане по смисъла на закона, така или инак сме се събрали тук хора, които имат някакво желание лично да изразим становище, ние можем ли, според Вас, да оттеглим тази разпоредба в така внесения законопроект или ще изрази ли Висшият адвокатски съвет някакво друго становище, или как смятате? По-скоро въпросът ми е към представителите на Висшия адвокатски съвет – как смятат да разрешат възникналите съмнения по основанието тази разпоредба да остане в този законопроект?
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Така, ще си позволя да отговоря на първия въпрос дали ще се оттегли. Аз мисля, че всички сме юристи и ни е ясен отговорът на този въпрос. Така, това е. Обърнах внимание в самото начало. Въпросът Ви към Висшия адвокатски съвет, когато се появи председателят. Тук има двама заместник-председатели. Те ще преценят дали да отговорят. Но целта на тази дискусия, на това обсъждане е да се чуят всички мнения и с тези мнения ще запознаем вносителите и ще се постараем да запознаем всички депутати, доколкото те желаят да се запознаят.
АДВ. ИВАНКА ГЕОРГИЕВА: В протокол срещата ли ще бъде…
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Протокол от срещата.
АДВ. ИВАНКА ГЕОРГИЕВА: И той ще бъде внесен преди евентуалната дата на първо четене на закона?
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Така, отговарям.
АДВ. ИВАНКА ГЕОРГИЕВА: При присъствието на първо четене това ще бъде ли представено на народните представители като резултат от обсъждане?
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Значи, резултати от обсъждането ние не можем да представим. Ние ще ги запознаем с дискусията, която се провежда, във възможно най-кратък срок. Ще направим опит да ги запознаем, а те дали ще се запознаят е друг въпрос.
АДВ. МАРИНЕЛА АШИКОВА: А дали Висшият адвокатски съвет ще оттегли подкрепата си по разпоредбите, по които очевидно нямаме консенсус?
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Така…
АДВ. МАРИНЕЛА АШИКОВА: Госпожо председател на Висшия адвокатски съвет…
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Момент.
АДВ. МАРИНЕЛА АШИКОВА: Радвам се, че сте тук вече. Възникна въпросът за резултата от днешната дискусия. И дотолкова, доколкото срещу първата разпоредба – чл. 7, се явиха основателни критики. Дали Висш адвокатски съвет ще анализира днешната дискусия и изказаните съображения и ще преосмисли, съответно – оттегли, подкрепата си от някоя от разпоредбите, които са внесени в обсъждания ЗИД ЗА?
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Така, преди да дам думата на председателя на Висшия адвокатски съвет да отговори. Колеги, моля Ви, призовах Ви в самото начало да не сме толкова категорични в изказа. Основателни критики. Кой го решава дали са основателни? Значи такова решение нямаме. Виждаме, че има дискусия. Има и „за“, и „против“. Така че, когато предоставим протокола от дискусията, депутатите ще преценят. Ние не можем да кажем дали са основателни, или не. Не сме съд.
АДВ. МАРИНЕЛА АШИКОВА: Ние говорим за становището на Висшия адвокатски съвет в момента.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Също и за становището. Давам думата на председателя.
АДВ. РАЛИЦА НЕГЕНЦОВА: Значи, вижте. Аз съм задължена да защитавам това, което е прието с решение на Висшия адвокатски съвет и това е… И продължавам и казвам и ще продължавам да защитавамоще Законопроекта, който е внесен на 29 юли. Оттам нататък – тук присъстват членове на Висшия адвокатски съвет, присъстваме на дискусията. Този протокол, който се прави тук, ще бъде изпратен на всички членове на Висшия адвокатски съвет. Аз съм благодарна на Управителния съвет и на председателя на Управителния съвет за това, че се води протокол за днешното събиране, за да може с това, което е станало днес, да бъдат запознати повече колеги. Това мога да кажа на този етап.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря Ви, госпожо председател. Давам думата по чл. 36 на колегата Харизанов, който преди това се извинявам, че се изсмях по време на неговото изказване. Смехът ми беше предизвикан от информацията, която ни каза, че ще ходи в „Сълза и смях“ и си зададох въпроса накрая как ще приключим – със сълзи или със смях. Дано да бъде със смях. Колега, имате думата.
АДВ. ЯВОР ХАРИЗАНОВ: Дано да бъде със смях. Колеги, аз не съм сигурен дали има смисъл да говоря, тъй като аз на Фейсбук страницата на ЦОА изложих същото становище, което сега ще кажа. И по-скоро бих искал да разбера дали сте се запознали с него и ако може да се коментира. Лично според мен, когато се предлагат такива текстове фундаментални, е добре да се взимат становища от адвокати с различна практика. Има поне осем типа, колегата Петьо Славов веднъж изброи, адвокати, които са просто различен свят, различни професии и колегите, които практикуват в моята сфера – специално регистърните производства, сделките с недвижимите имоти, по-скоро консултантските услуги, които бих определил като неизключителна адвокатска дейност, абсолютно не получават защита и това, което е техният интерес с тази редакция. Смятам, че функционалният анализ трябва да се разшири неговото приложно поле.
ГЛАСОВЕ: Колега, можете ли да ни кажете как сте се написали…
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Момент, написал го е, ДжангоБезоков, най-отдолу се е представил като Явор Харизанов. Запознали сме се. Подписал се е с Явор Харизанов най-отдолу. Това говори колко сме се запознали с всички материали, колеги, изпратили сме ги на всички.
АДВ. ЯВОР ХАРИЗАНОВ: Благодаря, че сте направили това. Просто искам да кажа, че би следвало не да се повтаря съдебно решение, а да се анализира. Безспорно това, което е написано, е правилно. Смятам обаче, че би трябвало да се мисли в посока да се допълни, така че да се защитят интересите на различни адвокати с различна практика. Конкуренцията трябва да се анализира. Тоест, когато ние определяме тарифи, трябва да се съобразяваме с пазарните цени, които съществуват и са наложени от конкуренти извън адвокатурата, за да може да не попаднем в ситуация, в която ние сме в непривилегировано положение спрямо конкурентите си, поради това, че сме адвокати. Лично аз бих подкрепил този текст, ако той се допълни в този смисъл. Благодаря.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря на колегата Харизанов. Колега Рашков, имате думата. Ако някой желае да се изказва, моля да си вдигне ръката, за да го запиша. Госпожа Гигова, господин Гайдаров. Момент само. Гигова, Гайдаров, Недева, Ашикова, Денев, Георгиев, Величков. Така. Засега това. Повтарям: Гигова, Гайдаров, Недева, Ашикова, Денев, Георгиев, Величков. Колега Рашков, имате думата.
АДВ. РОСЕН РАШКОВ: Всъщност посочените промени не решават изобщо проблема в светлината на това, което е поискал СЕС. Голословното деклариране и манифестиране, че такава наредба ще бъде съставена въз основа на функционален анализ и при зачитане на материалния интерес – това не решава проблема. СЕС ясно и точно казва – в случая на разглежданите производства правната уредба не съдържа какъвто и да е точен критерий. Колеги, в този вариант, в който е предложено, отново не съдържа точен критерий, а само се казва голословно и бланкетно, че ще е на такава база. Няма критерий в правната уредба. Говоря за законовата уредба. Не може с подзаконов нормативен акт, който се приема от същия такъв орган, който не е публичен. Малко по-надолу, отново пак в същите мотиви, говоря за параграфи от конкретните решения, които всички знаем – свързаните две дела. Казват ми – няма гаранции, Висшият адвокатски съвет не е публичен орган, съответно – по друг начин трябва да бъде структурирано, т.е. това не решава проблема. То много добре е разписано, но де факто ще доведе до нови такива производства и Комисията ще каже – ми нищо не сте свършили. И отново ще излезе, че е направено нещо, което е абсолютно без никакъв смисъл. Посочването, че ще го прави, значи де факто ще се случва същото – пак с наредба, пак приета от Висшия адвокатски съвет. Къде са точно гаранциите вътре в законовата уредба, да има яснота на каква база ще се случва това. Иначе спор няма – това, което казахте и в началото, идеята на съда е не да гарантира…т.е. това, което е поискано да се случи от страната-членка, не да се гарантират конкретни размери на адвокатите, да се защити техният интерес. Идеята е да се защити интересът на всеки гражданин. А интересът му ще се защити, като всеки гражданин има гаранция, че ще получи качествена адвокатска помощ. Качествената адвокатска помощ може да я получи само когато има ясно разписани критерии и с аргументи как ще бъде заплащан този труд и това ще доведе до гаранции, че по даден вид работа и дело ще се отдели достатъчно време адвокатски труд, а то достатъчно време може да се отдели само ако бъде адекватно заплатено. Т.е. трябва да бъде направена някаква база – часова ставка на заплащане на адвоката, като съответно бъде аргументирана подходящо. В целия свят всъщност е направено точно по този начин. Според мен по този начин… (гласове) Ама наредбата не върши това, няма да донесе нужния резултат. СЕС е казал правната уредба трябва да има ясни критерии. По този начин в чл. 36 няма никаква яснота, просто едно бланкетно цитиране. Тук всъщност в уредбата са повторени части от мотивите по… Ама това не решава проблема…
ГЛАСОВЕ: Какво предлагате, колега? Кажете какво предлагате?
АДВ. РОСЕН РАШКОВ: Аз предлагам… Сега, казвам, че просто в този вид няма да свърши работа.
ГЛАСОВЕ: Какво предлагате? Да отпадне ли наредбата?
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колеги, не влизайте в дискусия. Моля Ви!
ГЛАСОВЕ: Не може само критика…
АДВ. РОСЕН РАШКОВ: Момент. Ние сме дали предложение…
ГЛАСОВЕ: 150 страници…
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колеги, моля Ви не влизайте в диалог.
АДВ. РОСЕН РАШКОВ: Добре, не искам да влизаме в полемики. Това е, което имах да кажа. Значи аз мога да говоря, сигурно 150 страници да ги изчетем няма да ни стигнат 3 дни. Ами няма смисъл…
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Момент, колега, за какви 150 страници говорите?
АДВ. ГЕОРГИ ГАЙДАРОВ: Предложение от 150 страници с приложения. И е много тъжно, че Вие не сте го прочели и не сте се запознали…
(Гласове)
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колеги, момент, момент. Колега Гайдаров, моля Ви! Извинявам се… Извинявам Ви се и от негово име, моля Ви!
ГЛАС: А не, не се извинявай…
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Моля Ви, не сме се събрали да се караме.
АДВ. РОСЕН РАШКОВ: Моля Ви, целта ми не е…
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колеги, колеги, колеги! Да разбирам ли, че тези 150 страници са линкът, към който препраща Народното събрание с Вашето становище, което е на ОСА? Тогава дайте да ги публикуваме. Аз не съм ги чел тогава. Няма как да ги знам.
АДВ. РОСЕН РАШКОВ: Да довърша само…
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Да, довършете.
АДВ. РОСЕН РАШКОВ: Две изречения само, три. Направихме анализ. Сега дали е добър или лош – по-скоро другите ще го оценят. Той е направен на базата на една разработка по Норвежкия финансов механизъм, която е ползвана от съдиите. Удобна е много, защото това е един орган, който стои изцяло извън нас. Тя е… Тази методология оценява колко по даден вид, по даден предмет отиват часове съдийски труд. Много лесно на тази база можем да стъпим и да кажем: ето, тази оценка даже не е правена от Висшия адвокатски съвет, тя е правена от ВСС на базата именно на този механизъм, и да го ползваме като готова методология, за да си формираме ние и по този начин да аргументираме тези минимуми. Именно това е свършено, а разбира се освен нея са взети и много други неща предвид. Взето е предвид, че съдиите получават чисто възнаграждение, а адвокатът трябва да плати осигуровки, трябва да плати застраховка. Адвокатът плаща за кантора, плаща за адвокатски сътрудник. Тези неща са взети предвид и това всичко ние считаме, че ще гарантира независимост на адвоката в неговата работа. То това всъщност цели СЕС.
(Гласове)
АДВ. РОСЕН РАШКОВ: Добре, колегата Харизанов иска да…
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Момент, момент имаме по реда на записванията. Моля Ви да си спазваме реда. Ще му дам думата на колегата Харизанов. Записвам го. Колега Рашков, Вие приключихте ли? Приключихте ли, колега Рашков? Думата има колегата Гигова.
АДВ. ИВАНКА ГЕОРГИЕВА: Да отговоря на въпросите преди малко. Не, не, не – ще Ви кажа на кого е представено. Аз лично съм го внесла във Висшия адвокатски съвет.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колеги, моля Ви. Значи, за реплики се разбрахме или поне аз така обявих. Няма да давам реплики.
АДВ. ИВАНКА ГЕОРГИЕВА: Моля тогава, когато ми дойде времето, да отговоря на въпросите.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Ще Ви запиша. Да, госпожо Георгиева, ще Ви дам думата. Колегата Гигова има думата. Моля Ви, не ѝ я отнемайте. Ако Вие преотстъпвате… Да, добре. Колега Ашикова.
АДВ. МАРИНЕЛА АШИКОВА: Много благодаря, колега Гигова. По отношение на чл. 36 възраженията ми са следните. Поддържам мнението на колегата Борислав Вълчев, че е допуснато смешение на два института, което е и по сега действащата нормативна уредба и се задълбочава. Крайно време е да направим разграничения между институтите на минималното възнаграждение, под което не може да се пада, и на присъдените съдебни разноски. Първото защитава качеството на адвокатската дейност, а второто – злоупотребата с процесуални права. На второ място. При определяне на обсега на минималните адвокатски възнаграждения следва да се запитаме в кои областта, в кои сфери същите са необходими с оглед на възражението на колегата Харизанов, че в част от адвокатската дейност, която е неизключителна, определянето на минимални тарифи ще създаде условия, при които адвокатите ще са в по-неблагоприятно положение и ще ги изключи от пазара, в който в момента се упражнява дейност и от адвокати. В тази връзка поддържам колегата Борислав Вълчев, че регламентът на чл. 36 безспорно е свързан с прецизиране на разпоредбата на чл. 24 при определяне кои дейности са изключителни и кои дейности не са изключителна адвокатска дейност. Минимални тарифи следва да има само за дейността, която е изключителна. Защото в противен случай – при неизключителната, ние сами ще изключим колегите си адвокати да не могат да работят конкурентно на пазара, на който работят и други, които не са вписани като адвокати и спрямо които не действат съответните минимални тарифи. Считам, както колегата Вълчев, така и колегата Харизанов, че не е удачно да се регламентира часова ставка по отношение на адвокатския труд като защита на неговото качество и при всички положения държа действително да фигурират обективни критерии, които да позволят на съда да направи преценка за законосъобразност и на последваща наредба от Висшия адвокатски съвет. Благодаря Ви, колеги, и хубав ден желая!
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря Ви, колега Ашикова. Колега Гигова, имате думата.
АДВ. ВАЛЯ ГИГОВА: Колеги, аз имам съвършено различно разбиране въобще за минималните адвокатски възнаграждения. И колкото и да Ви прозвучи сигурно еретично, ще го споделя. Адвокатът е свободен човек. Адвокатът не може да има минимални адвокатски възнаграждения. Възнаграждението на адвоката се определя по договор с клиента и това е откакто свят светува. Ние сведохме минималните адвокатски възнаграждения до база договаряне между адвокат и клиент, което е изключително, според мен, обидно за правната професия. Първо, смятам, че размерът на минималните адвокатски възнаграждения има отношение само към два въпроса. Това е отговорността за разноски и липсата на договор. Никакви задължения на адвоката да договаря под минимума, над минимума не могат да го обвържат, защото той упражнява не само свободна професия, но и на собствена сметка. Ако иска, той може да поиска възнаграждение от клиента си и за 1 000 лв. – 5 000 лв. възнаграждение. Ако има клиент, който да му го даде – да му го даде. Въпросът е, че не може тази договорка между адвокат и клиент да бъде прехвърлена на противната страна, защото иначе самото адвокатско възнаграждение ще се превърне в средство за обогатяване на спечелилата делото страна за сметка на загубилата. Това е безспорно във всички разпоредби на старите закони за адвокатурата. И аз много дълго се чудех защо в Закон за адвокатурата от 1925 г. не става въпрос за минимални възнаграждения, а става въпрос за друго – че съдът, в нашия закон пише, че съдът определя съобразно този закон в решението си и в присъдата си размера на разноските. И цялата регламентация, оставете, че е на законово ниво – самият закон съдържа разпоредбите. Ами защо ги съдържа? Защото определя отговорността за разноските така, както сега чл. 78 ги определя и по-хитрите от нас съдебни изпълнители си ги прокараха в ГПК, а не в наредба – отговорността за разноски, при изменението на ГПК от 2016 г., защото си взеха едно становище от Международната камара на ЧСИ-тата как да процедират. Сравнителноправно в Европа няма минимални възнаграждения за адвокати. И те по никакъв начин не могат да обвържат адвоката. Единствената страна, в която има такива минимални възнаграждения, в момента е Германия и частично в Австрия, не изцяло, разбира се, и то само за изключителната адвокатска дейност. Но те са уредени единствено с оглед отговорността за разноски. Знаете, че в Италия имаше наредба, отмени я техният Върховен административен съд и съдът прие наредба за размера на отговорността за разноски, касаещи адвокатските възнаграждения. Оттам насетне – да коментираме механизми, при положение, че трябва да има яснота, че нас не ни интересува минималното адвокатско възнаграждение като база за договаряне единствено и само по отношение на отговорността за разноски и липсата на договор. И вижте какво пише в стария закон: „при липсата на писмено съглашение размерът на адвокатското възнаграждение се определя съобразно размера на разноските, определен от съда“. Казано иначе, ако адвокатът няма договор, съдът определя разноските по закона, както са предвидени, и със самото съдебно решение, без да ходи да си вади заповед за изпълнение и всякакви други неща, адвокатът отива, на база на съдебното решение, и си взима парите от своя клиент. Ето това е простичката уредба на закона от 1925 г. Това е, ако няма договор.
(Гласове)
АДВ. ВАЛЯ ГИГОВА: Така, чакайте малко. Сега трябва да отиде в съвета, той да му определи възнаграждение. Сега, какво Ви предлагам. Понеже въпросът не е само с решението на СЕС. Решението на СЕС отвори възможността съдилищата да присъждат под минимума. А той отвори тази възможност да се присъжда под минимума, защото съдиите казват така: ние нямаме закон, който да обвързва нас. По никакъв начин. Има една наредба на Висшия адвокатски съвет, но тя е адресирана към адвокатите. Препратката на чл. 78 от ГПК за минималните адвокатски възнаграждения препраща към чл. 36 от Закона, ама в чл. 36 от Закона няма възнаграждение. Няма минимален размер на адвокатските възнаграждения. Затова за мен въпросът стои така. Ясно е какво ще стане с решението на 5-членния състав. Лично аз бях против обжалване на това решение, защото трябваше да запазим, според мен, достойнство. Няма да го коментирам това. Въпросът е, че и да приемем наредба, която да замени отменените от Върховния административен съд текстове, ние няма да решим въпроса. Защото ние какво имаме? Имаме тълкувателно решение за разноските, което е постановено от ВКС преди решението на СЕС. Излязоха серия решени на ВКС, в които ВКС казва: ако издадено тълкувателно решение при уредба, по която след тълкувателното дело има произнасяне от СЕС, съдилищата не са обвързани от задължителния характер на тълкувателните дела. При това положение, според мен, крайният резултат е, че тази работа няма как да стане с наредба, дори при законова делегация. Дори да напишем най-красивите думи колко справедливо, обществено оправдано е това възнаграждение, а трябва да минем към съвършено, според мен, друг подход. Да го уредим на законово ниво. Да го уредим точно като отговорност за разноски на загубилата делото страна, да се дезинтересираме и да престанем да разсъждаваме за минималното възнаграждение като основание на нашето договаряне и тогава вече законодателят наистина ще направи преценка за обществения интерес. Както го направи, когато се постави въпроса за изключително големите възнаграждения на ЧСИ-тата. Как го направиха те? Ами много умно. Прехвърлиха отговорността за разноски върху кредитора в изпълнителното производство, формулирайки обаче минималния размер на тези разноски чрез минималната работна заплата. Защото в един безкрайно мобилен свят, каквито и проценти да напишеш, каквито и твърди суми да направиш, те няма да бъдат актуални. Затова моите предложения са следните. Първо, да бъде изрично записано, че в Закона за адвокатурата се уреждат, първо да стане на законодателно ниво. Второ, изрично да бъде написано, че същият текст, който го има в закона от 1925 г. Между другото, същият е текстът и в италианския закон, едно към едно. Всичко се прехвърля към съда, към отговорността за разноски. След това, разбрах, че, аз не съм била на това заседание, възложен е функционален анализ на адвокатската професия. Това е много хубаво, нали, и трябва да се направи, но не с оглед на това колко струва нашият труд и какво ние трябва да имаме предвид, когато предлагаме на клиента, а с оглед това, че… Разбрах, че има такова решение…. Моля? Не, секунда само. Функционалният анализ на работата на адвоката трябва да даде отговор на въпроса – при равни други условия колко би трябвало да струва това, което съдът присъжда като разноски. Просто не трябва да става въпрос за функционален анализ на адвокатската професия. Защото това означава – няма значение– Народно събрание ли ще е, наредба ли ще е, това означава ние да правим предварителна самооценка на нашата работа, което не бива да става. Това трябва, според мен, да е изнесено само на плоскостта на отговорността за разноски. И това иска да каже решението на СЕС. Не да дадем минимален стандарт, така че да гарантираме качествена правна услуга. Ако ще да въведем хиляда стандарта за плащане, ние никога не можем с възнаграждение да дадем стандарт на правната услуга. Това не може да стане. Защото можеш да дадеш възнаграждение 100 лв. на час, но няма как да гарантираш, че адвокатът, който ще работи за 100 лв. на час ще ти даде качествена услуга. Това е друга част от политиката на органите на адвокатурата – професионалната квалификация. И за да завърша изложението си, казвам само, че на база на доклада, който ние получихме във Висшия адвокатски съвет, който изготви Симона Велева – анализ на съдебната практика. Той е допълнен, след нейния доклад има още 10 решения, които се занимават с въпроса колко струва на адвоката гледане на конкретно дело. Ето това не бива да допускаме да го правят съдилищата. Това е работа на законодателя. Законодателят трябва да каже колко ще натовари загубилата делото страна и това няма нищо общо с възнаграждението на адвоката. Друга тема на разговор е, че когато клиентът ти зададе въпроса – абе, аз ако ти платя 5000 лв. при 1000 лв., примерно, цена на иска, дали съдът ще ми ги присъди? Ами адвокатът ще каже – не, няма да ти ги присъди, защото като искаш Иванчо за адвокат, но той не иска да ти гледа това дело, защото примерно не го интересува, ако щете – от чисто икономическа гледна точка, клиентът трябва да е наясно и това казва Етичният кодекс – че трябва да се каже на клиента колко ще струва трудът на адвоката, но той трябва да уведоми, според мен, адвоката и страната колко би му присъдил съдът. Защото договарянето няма нищо общо с отговорността за разноски. И, нали, повече няма да Ви обременявам. Ако в рамките на дискусията се наложи да взема становище. Аз си обобщих предложенията: на законодателно ниво, изцяло уредени като отговорност за разноски. И тогава вече ще имаме моралното право да заявим на законодателя и на обществото: уважаеми господа, това са Вашите пари. Защото съдът, когато присъжда разноски, всъщност уважава претенцията на страната, която е направила разход, за да води делото. И тогава никой няма да каже – адвокатите са алчни, защото искат определено възнаграждение, а ще кажат – да, това е справедливо, защото отговорността за разноски има две функции: първо, да предотврати неоснователния правен спор, защото има и такива клиенти, които искат да се съдят на всяка цена, и на второ място – да обезщети страната, която го е спечелила, за това, че е положила усилия, водила е добре делото и освен всичко друго, е правата страна. Ние не можем чрез механизма на адвокатските възнаграждения да пренасяме проблема върху нас. Напротив, трябва да го изкараме от нашата правна сфера или да го изнесем на плоскостта на отговорността за разноски. Това беше.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря, колега Гигова. Колега Гайдаров, имате думата. Гайдаров, Недева. Аз затова си водя списък. Освен ако колегата не иска да Ви даде думата като дама.
АДВ. ГЕОРГИ ГАЙДАРОВ: Уважаеми колеги, аз с едно изречение ще кажа, че като цяло съм съгласен със становището на колегата Ашикова и на Боби Вълчев и на колегата Гигова. Но преди изобщо да говорим по същество… Не, не, не, не мисля. Преди да говорим по същество ние, според мен, трябва честно и откровено да си отговорим на два въпроса, с които да разберем къде е проблемът. Защото ако ние не дефинираме къде точно се намира проблемът, аз мисля, че малко трудно можем да намерим неговото решение, което да е в полза и изгода за абсолютно всички – и адвокати, и техните клиенти. Въпросите, които трябва да си зададем, са два. Защо се стигна дотук, тъй като дълги години нямаше такива проблеми, и вторият въпрос, който ние трябва да си зададем, е какви средства и методи трябва да използваме, за да разрешим съответния въпрос. Моето дълбоко… Ако не си отговорим защо се стигна дотук, той, оттам нататък, мерките, които ние ще предложим, според мен няма да са ефективни. И всъщност моето скромно мнение е, че сегашната разпоредба на закона няма да промени за велико съжаление абсолютно нищо, защото вече решенията на съдилищата станаха лавина по този въпрос. И там се говори за съвсем други проблеми, чиито решения аз не виждам в чл. 36. Защо ние искаме ние административно да определяме някакви разноски и да ни е страх да не би някой друг да определи разноските, да излезе това от нашата правна сфера? Защото аз мисля, че този страх е в основата на всичкото това, и в момента ние, чрез тази промяна на чл. 36, категорично водени точно от този страх, ние не постигаме абсолютно нищо – това е големият проблем. И ако ние не решим защо четири или пет години политиката на Висшия адвокатски съвет е една и съща в тази насока, в резултат на която имаме решението на СЕС и три решение на Върховния административен съд, които отменят нон-стоп, непрекъснато наредбата. Това показва, че политиката, инструментариумът, който ние използваме, е грешен. И в момента ние всъщност реално за мен не решаваме три основни въпроса. С едно изречение. СЕС какво казва? Трябва да има някаква съизмеримост. Няма това нещо, освен че е казано в една дума, това не е развито по никакъв начин. Как ще решим въпроса с чл. 37, колеги, като не решим въпроса с чл. 78 ГПК? Ами в чл. 78 ГПК критериите са коренно различни – там се говори за правната и фактическата сложност на делото. И тук ние следва да си отговорим на следващия простичък въпрос – само правната и фактическата сложност на делото ли е онзи елемент, който определя цената на адвокатската услуга? И тук всички ние сме съгласни, че това не е така. Ние всички сме съгласни, че адвокатът има множество разходи, които са ценообразуващ елемент в неговата услуга, която той предоставя. И това е пряко и непосредствено свързано и с конкуренцията. Отново няма решение на този въпрос в това, което Вие предлагате. И третото, което казаха СЕС, много простичко и елементарно и от което отново искам да разбера защо ние бягаме. Не можете Вие, с Ваша наредба, доколкото членовете на Висшия адвокатски съвет са също действащи адвокати, има категоричен конфликт на интереса, защото адвокатът Х определя своите възнаграждения. Какво ни е страх да помислим някакъв умен механизъм, по който формално друг орган да одобрява това? Нима горките ЧСИ и нотариусите са обеднели толкова много, когато тяхната наредба се приема от Министерството на правосъдието? Гласува, да, извинявам се. Именно ако ние не си отговорим на тези въпроси, от какво ни е страх от какво бягаме, какво целят минимумите, защо ние се борим за минимумите. Ами аз като адвокат, примерно, мисля, че трябва да се борим за максимумите, а не за минимумите. Да си отговорим на въпроса какво защитават, за да определим точно това – какво защитават тези миниуми и защо са ни необходими те на нас. И дали тези минимуми отговарят, изобщо – трябва да бъде за цялата адвокатска дейност или за определена част от адвокатската дейност, защото консултантите, наистина, с тази наша наредба стават тотално неконкурентноспособни и ние всъщност си отрязваме от нашия собствен пазар, защото ти ако си честен и коректен и си спазваш наредбата, ти ставаш неконкурентен. И затова нека честно да си кажем – каква е целта на това нещо, какво пазим, защо искаме да продължаваме адвокатски орган да определя тези неща и защо не искаме да направим проверка на съизмеримостта, защото това, в крайна сметка, ги интересува и СЕС, и съдиите. А съдиите ги интересува, всъщност те си четат правната и фактическата сложност на делото и ние трябва да работим не само за чл. 36, трябва да работим за чл. 78. Това е основният въпрос, който искам да обърна внимание и го правя абсолютно най-добронамерено, защото съм абсолютно убеден, че дори и да приемем този закон тук в това си състояние, това на нас няма да ни промени по никакъв начин дереджето и състоянието, т.е. ние не можем да гасим огъня с бензин. Трябва да го угасим с вода. И нека да насочим усилията си, именно най-добронамерено, в тази насока. Благодаря Ви!
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря Ви, колега Гайдаров. Колегата Недева има думата.
АДВ. ЕМИЛИЯ НЕДЕВА: Уважаеми колеги, аз най-напред искам да направя няколко терминологични бележки, повод за които ми даде адвокат Харизанов и адвокат Гайдаров. На първо място, ние трябва да спрем да говорим за тази наредба – спорна или безспорна, като за тарифа. Тарифа имат ЧСИ-тата, тарифа имат нотариусите. Тарифата определя такси, които не е възможно да бъдат заобиколени, защото са определени и не подлежат на договаряне. Ние такива такси нямаме, ерго нямаме тарифа. Наред с това, сравнението с начина на заплащане на частните съдебни изпълнители и нотариусите също не намирам за подходящо дотолкова, доколкото при тях има възложени публични функции и във връзка с това има съответно орган от изпълнителната власт, който да утвърждава техните тарифи. Въпросът обаче, на който трябва да си отговорим, и по който аз съм съгласна в голяма степен единствено с адвокат Гигова, е дали на нас са ни необходими тези минимуми на адвокатските възнаграждения. Още през 2009 г., когато тази отменена вече наредба се прие като отговор на постановеното тълкувателно решение за разноските, като член на Висшия адвокатски съвет тогава предложих да отпадне изцяло наредбата, защото ние вече бяхме заплашени с наказателна процедура, ние – България, заради съществуването на тези минимуми, които, ясно е, че ограничават конкуренцията и са неприемливи от гледна точка на стандартите на Европейския съюз. За съжаление, причината да се върви към увеличаване на тези минимуми в отговор на тълкувателното решение, бяха проблемите, които бяха заявени от малките адвокатски колегии, които считат, че тези минимуми всъщност охраняват техния труд, който довод обаче не може да бъде приет в контекста на двете съединени дела, които тук са поставени като основание в мотива да се предлага този чл. 36. На първо място, предложеният текст категорично е много лош и граматически, и стилистично, включително с грешки, които за мен са недопустими. Но по-важното е друго, той изобщо не отговаря на тия стандарти, които ние трябва да следваме, дори в изпълнение на тези две съединени дела, а пък те не са и единствените, на които ние трябва да отговорим. Алинея 3 и алинея 4, които са предложени на чл. 36, изобщо не задават нужните стандарти в насока да бъде защитен общият интерес, обществения интерес, така да се каже, при определяне на такива минимуми. Моето лично становище е, че наредба на нас не ни е необходима. Категорично смятам, че наредба вреди на адвоката и защото съществуваше такава наредба се стигна до тълкувателното решение, което сложи началото на проблемите, свързани с минималните адвокатски възнаграждения. Не съм съгласна обаче и с това да бъде определена някаква часова ставка, която часова ставка, съм категорична, не може да бъде единна за всички адвокати, а ако е различна би била дискриминационна. Извинете, но според такава часова ставка ще излезе, че адвокатът с по-малко опит и по-ниска професионална подготовка по часовата ставка ще получи по-високо възнаграждение от този, който в по-кратък срок ще може да реши съдебния казус или консултантския и т.н. Така че часова ставка, която да бъде общо приложима за абсолютно всички адвокати, категорично, според мен, не е подходяща в нашите среди, за нашата професия, а тя не би могла да реши и въпроса с присъждане на разноските, защото тези колеги, които работят на този принцип с Европейския съд по правата на човека, аз не знам Веси ти как работиш, но работейки аз и колегата Екимджиев на часова ставка, никой не се съобразява с договорената часова ставка дори тогава, когато клиентът няма възражение, че неговият договор е изпълнен. Така че Европейският съд си намалява разноските така, както си ги намаляват и вътрешните съдилища. Часовата ставка не е панацея и няма как да реши въпроса. Сега, следващият въпрос, който се повдигна, е за чл. 24 – за изключителната адвокатска дейност и че липсата на такава изключителност на адвокатската дейност води до там, че адвокатът се изправя пред нелоялна конкуренция. Тук пък съм съгласна с колегата Вълчев, който казва, че животът ни е толкова многообразен, че лимитирайки ние в един текст всички възможни дейности, които адвокатът приема за изключителни, рискуваме да оставим такива от тях, които не могат да бъдат тълкувани като изключителни. Сега, излишно е да Ви занимавам с казуистика, но в Пловдив имахме случай на възложена по договор на адвоката една дейност, която от наша гледна точка изглеждаше смехотворна, тя е в сферата на духовното израстване, но така или иначе имаше писмен договор между адвокат и клиент да му се извърши една дейност, която не е и чисто юридическа. Така че защо ние да лимитираме живота, след като животът винаги е много по-многообразен, отколкото ние можем да се сетим като конкретика в адвокатската дейност. Така сме помагали на адвокатите, които са консултанти. Да, можем да помагаме донякъде на адвокатите, които упражняват единствено консултантска дейност, само че не решаваме отново въпроса с разноските, защото аз не мога да се сетя на адвокат-консултант кога се присъждат разноските. Адвокатът-консултант работи единствено по това, което договори с клиента.
(Гласове)
АДВ. ЕМИЛИЯ НЕДЕВА: Не, не, по чл. 36 – тогава, когато няма договор. Да аз казах, че има функции един такъв минимум само тогава, когато няма договор с клиента и трябва да му бъде определен минимум. Но да се върнем на това, което исках да кажа. Ние трябва да мислим, според мен, колеги, в насока да отпадне страхът, че липсата на наредба или минимум ще доведе едва ли не до омаловажаване труда на адвоката. Адвокатът трябва да бъде мотивиран да работи при съвременните условия, при които липсата на договор всъщност вреди на адвоката и той трябва да се насочи към това да бъде по-организиран, да може да гледа на своята дейност и като на отделна икономическа единица, както казват в данъчните закони, а не да разчита на някаква тарифа, на някакъв минимум, който да бъде едва ли не онзи възпиращ елемент или онзи мотив, чрез който клиентът ще се съгласи да му плати определения минимум. Знам, че в момента адвокатурата поддържа една скрита безработица. Това е така, защото една голяма част от адвокатите, дори само по това, че не си получават стикерите на адвокатските карти, всъщност не знаем с каква дейност се занимават. Дали те имат достойно възнаграждение – такова, каквото да им покрие ежемесечните разноски, адвокатурата никога не е правила такова проучване и не знае. Но трябва да си отговорим на въпроса към кого ние насочваме усилията си. Да създадем едно, как да кажа, минимално ниво на заплащане на всички адвокати, или да развиваме адвокатурата при съвременни пазарни условия. Аз мисля, че на второто трябва да се наблегне. Т.е. ние не можем да гарантираме някакъв доход. За съжаление бях много критикувана за това, че когато съм поставила в Пловдивската адвокатска колегия въпроса, че който не може да се издържа от адвокатска практика, трябва да насочи вижданията си в друга професия. Но ние не сме… Социалната функция на адвокатурата отдавна не трябва да бъде водеща при вземането на решения. Поначало върху грешна основа е поставена идеята за промяната на чл. 36 и трябва да си отговорим на въпроса, най-вече Висшият адвокатски съвет, който отговаря всъщност за принципите и най-вече за по-така онези решения, които ще се отразят в бъдеще – близко или по-далечно, върху работата на всеки адвокат, той трябва да си отговори на въпроса трябва ли ние да заложим в чл. 36 такива стандарти, които да предопределят едни бъдещи подзаконови актове, или ние всъщност трябва да вървим към освобождаване и поставяне на адвокатската дейност на принципна конкурентна основа. Според мен най-лесният вариант и на реакция на решенията, които вече постановяват съдилищата, и на двете решения на СЕС, е изцяло отпадането на… И сега, аз не се бях замисляла по този въпрос, затова не съм подготвена, колега Гигова, да говоря за отговорността за разноски. Но ако се обединим около виждането, че трябва да отпаднат минимумите, очевидно трябва да бъде изработен работещ, извинете за тавтологията, механизъм, чрез който справедливо да бъдат възмездявани разноските на направилата ги страна. Казвам „справедливо“ и защото отчитаме обстоятелството, че от една страна се спекулира, а от друга страна никой не може да бъде задължен да работи, както при едни, как да кажа, приемливи пазарни условия, клиентът може да иска наистина да плати, както каза адвокат Гигова, 5 000 лв. за нещо, което обективно струва 1 000 лв. Тогава той ще си поеме риска, както пише и в известното тълкувателно решение, не всички разноски да му бъдат възстановени. Но искам да обърна внимание, което е много важно, че въпреки това тълкувателно решение, в крайна сметка делото, по което беше инициирано тълкувателното решение, приключи със 100% удовлетворяване на претенцията на гражданина, който беше платил един висок хонорар, от наша гледна точка, на защитата си. Въпреки всичко, Върховният съд се съобрази с тежестта на това дело и с условията, при които беше оказана защитата. Аз затова призовавам Висшия адвокатски съвет да мисли в насока отпадане на минималните адвокатски възнаграждения. Благодаря, че ме изслушахте.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря, колега Недева. По списък караме – Денев. Записвам Ви, колега Харизанов. Да, записана сте колега Коева. Думата има колегата Денев, записал съм Ви Вас. Записвам Станев. Някой друг, понеже сме в процедура по записване? Янев. Други за записване желаещи? Нямаме до този момент. Колега Денев, имате думата. Колега Данов, записвам Ви.
АДВ. ЛЮБОМИР ДЕНЕВ: Уважаеми колеги, действително подходите са два. Както всички, които говориха преди мен. Едното е дали да има минимални размери, другото е дали да отпаднат и вместо тях да бъдат заменени с някаква скала, която да дава възможност за обективно определяне на разходите по делото, за да се знае какво се очаква и да се знае… Всеки ответник трябва предварително да знае дали да се захваща с делото, дали да признае иска. Това са нормални неща. Или пък ищец, разбира се. Така че аз ще започна оттук. Текстът е безобразен и това, което казаха колегата Гигова и колегата Недева – този текст трябва да бъде оправен. Да не говорим, че той е непълен, защото продължава да липсва.. То може би трябва да е в ал. 2, доколкото има препратка към нея, възможността за уговаряне на възнаграждение за успех. Има и други неща, разбира се, които трябва да бъдат поправени, но това е въпрос на правна техника. Всеки труд и всички разходи могат да бъдат нормирани. Повечето тук сме живели в условията на социализма и много добре знаем, че там имаше норми за всеки един труд. Адвокатският труд също може да бъде средно нормиран. Би могло да се изчислят с чисто обективни критерии разходите по подготовката на едно дело. Разбира се, има уникални дела. Ето, гледам колегата Гигова – ние сме работили по дела, по които се искат исторически справки, искат се дълги периоди на проучване, включително в национални архивни данни, банки данни, в Държавен архив. Колегата Ядков работи по такива дела. Т.е. няма абсолютен критерий, който да може да уточни, че дело с интерес 10 000 лв. струва толкова и толкова. Ясно е, че трябва да се търси някаква средна сума. Но това пак го казвам с оглед евентуално определяне на тарифа за съдебните разноски. В никакъв случай аз не бих приветствал и не подкрепям наредба за минимални размери на адвокатския труд. Тя според мен е вредна. Освен това тя и поголовно се нарушава. Тя се нарушава. Значи, по дела с голям интерес, особено когато са банки, те казват – да де, ама уважаеми колеги, Вие работите заедно с правните ни управления, половината Ви от работата се подготвя от юристите на съответното управление. Дори банките не желаят да плащат минимумите. И минава на управителни съвети, аз Ви го казвам съвсем сериозно. И ние всичките сме принудени, в края на краищата, да влизаме в нарушение на тази наредба. За какво? Тя е вредна и следва въобще да не се приема такъв подзаконов нормативен акт от страна на Висшия адвокатски съвет. Това е моето категорично становище. Но регламентацията на отношенията между клиента и адвоката, възможностите за договаряне на възнаграждения трябва да се пипнат и текстът трябва да се прецизира максимално добре.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря, колега Денев. Колегата Георгиев.
АДВ. ЕМИЛ ГЕОРГИЕВ: Благодаря много. Аз искам да върна разговора отново на полето на сравнителноправния анализ. Считам, че е много важно. От приложените към законопроекта мотиви не става ясно такъв да е извършен от депутатите вносители на този законопроект. От колегата Гигова обаче разбрах, че в рамките на Висшия адвокатски съвет такъв анализ е правен и бяха назовани двете юрисдикции – на Германия и на Австрия…
ГЛАСОВЕ: В рамките на работната група…
АДВ. ЕМИЛ ГЕОРГИЕВ: А, на работната група, да. Аз, като познавач на Австрия, искам малко върху австрийския пример да пелаборирам и ще Ви кажа – там има един закон, който се казва Закон за адвокатските тарифи. Това му е точното наименование. И в този закон… Този закон е приет от Парламента, нали така, съвсем нормално – в рамките на законодателна процедура, без да има абсолютно никакъв конфликт с прогласената в устройствения, организационния закон на адвокатурата независимост на адвокатурата и тя е, по закон поне, толкова независима, колкото и нашата адвокатура. Основният принцип, който е залегнат в този Закон за адвокатските тарифи, е принципът на свободното договаряне между адвокат и между клиент. Като се обръща внимание, че това договаряне може да става както на базата на някакво цялостно договорено между страните възнаграждение, така и възнаграждение, формирано с някакъв времеви критерий – почасова, дневна, седмична, за явяване в заседание и т.н. Австрийското право има една специфика – то приема, че т.нар. „pactum de quota litis“е противонравен. За сметка на това обаче в Закона за адвокатските тарифи има нормативно определени размери на материални интереси по кръгове. Например, има нормативно определен материален интерес за бракоразводни дела, нормативно определен материален интерес за спорове, свързани с имущество и т.н., на чиято основа вече могат да се формират някакви ставки. Истината е, че тези ставки са обвързващи единствено за съдилищата при присъждане на разноски или са обвързващи между страните, доколкото страните нямат сключен договор, т.е. клиентът и адвокатът нямат договор или в този договор не е уредена имуществената страна. Така. На мен ще ми е интересно в работната група по какъв начин, това всичкото може би е взето предвид с австрийския пример, и защо ние, да кажем, в България не можем да мислим за австрийския пример, за въвеждането на австрийския пример. Най-малкото да го обсъдим по-детайлно и по-сериозно, тъй като нямаме данни тази структура да е била събаряна с, да кажем, решение на Съда на Европейския съюз или по някакъв друг начин да е ставала проблематична. Напротив – тя би решила, съдейки по изказвания, които вече бяха направени в рамките на днешното събитие, тя би решила и други основни проблеми, пред които стои българската адвокатура и може би веднъж завинаги да се приеме, че въпросът с т.нар. „минимални ставки“ е въпрос от едно друго време. Разбира се, съществува аргументът с мининалните ставки относно качеството на предлаганата адвокатска услуга. Аз съм съгласен с това нещо. Но има и други механизми как това качество да бъде постигнато и съответно – как адвокатите помежду си да не се надбягват към бездната надолу ценово. И ще Ви кажа как стоят нещата в Австрия. Те не са уредени по нормативен начин, но там за всеки, всяка една негова работна година започва с от 10 до 15 000 евро минус. В зависимост от това в коя колегия членува, в зависимост от това къде точно поддържа кантора, а е длъжен да поддържа кантора, в зависимост от това какви други дейности извършва, като се знае кой работи като адвокат и кой не работи като адвокат. В Австрия не е чуждо на година да има по няколко случая на несъстоятелност, обявени на адвокати. Случва се това нещо. Да, конкурентен е пазарът, но това не става защото в един момент адвокатите започват да искат прекалено малко пари за дейността си, а просто защото броят на клиентите е някаква крайна константа – тя не е безкрайна, не е като пясъка на Сахара – мисля, че и той е краен. Така че ако ние в България обръщахме внимание на това, не бихме имали тези проблеми с отменяне на нормативни актове на Висшия адвокатски съвет, не бихме имали и тези проблеми в практиката, на практикуващите колеги, които са процесуалисти, които се явяват на дела, относно присъждането на разноски, не бихме имали и проблемите да обясняваме на клиентите си какво означава присъждане на разноски, какво означава договаряне на хонорар, каква е разликата помежду им или съответно – къде са техните пресечни точки. Така че това е, което исках да Ви кажа. Благодаря Ви, че ме изслушахте.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря, колега Георгиев. Думата има колегата Величков.
АДВ. ВЕЛИСЛАВ ВЕЛИЧКОВ: Уважаеми колеги, с интерес слушах дискусията. Може би хванах част от най-интересните изказвания. Това, което ми прави впечатление във внесения законопроект, третират се шест-седем текста. Те се свеждат до три неща – общо-взето – как се избираме, как се наказваме, как си определяме възнагражденията и как се опитваме да накараме съда да ни ги присъди. Това е всичко в законопроекта. То така ще прозвучи и на хората, когато се гледа в Народното събрание. Вътрешна дейност, с която адвокатите уреждат вътрешните си въпроси, но основаният въпрос ще стане, естествено, за парите. Безспорно въпросът е важен, свързаните решения на СЕС налагат, и решението на Върховния административен съд налагат, да се конкретизира този текст, но самата дискусия, която тук се разви, показва, че има абсолютно концептуално различие между това, което има предвид Висшият адвокатски съвет със законопроекта си и това, което имат предвид хората днес в тази дискусия. Тръгва един много полезен за мен, много принципен дебат и тук имаше интересни мнение и от колегата Гигова, и от колегата Недева. Това, което каза Емо Георгиев за Австрия. На нас всъщност нужни ли са ни минимумите? Нужни са на нас, за да си гарантираме приходите и за да няма социално слаби адвокати, нужни са заради клиентите, за да им ги присъди съдът или нужни са, за да си гарантираме, че някой адвокат, така, с по-голям мащаб, не работи на по-ниски тарифи от определените, при все, че много други професии извършват това, което ние все още, незнайно защо, наричаме изключителна адвокатска дейност, подбиват ни пазара и ще имаме все по-социално слаби адвокати, макар и без възможност да обявят несъстоятелност. Т.е. говорейки за минимумите във възнагражденията, ние към кой век се отнасяме? Към 20-ти, към социализма, който помни Любо Денев и когато всичко беше нормативно определено, може би без възнагражденията на диско-водещите – не бяха, нали, или към 21-ви век и към това, което се случва в условията на реална конкуренция, в която празно няма. Ако ние не извършим съответната процесуална услуга, говоря извън процесуалното представителство, но и там знаете за юрисконсултите, ще има кой да я извърши, а нашата дейност ще бъде все по-намаляваща. Опитът да гарантираме качество на услугата според определените минимуми, функционален анализ на дейността, която правим – много добре, по часови ставки – много добре, но аз мисля, че това не може да обхване в пълнота, в пълен мащаб, всички хипотези, които съществуват и специфични казуси, с които се занимаваме в нашата дейност. Затова най-напред, според мен, трябва да си отговорим… Всъщност трябва Висшият адвокатски съвет да си отговори дали концепцията за минимални адвокатски възнаграждения, чрез които уж избягваме нелоялната конкуренция помежду си, която обаче с проявява в съвсем други форми, е актуална през 2019 г. Ако си отговорим, че тази концепция трябва да бъде сменена и да бягаме от минимумите и да търсим само присъждане на разноски, как се определя справедлив размер от съда е друг въпрос, ако бягаме от това, че трябва да става чрез наредба, които някои наричат тарифа, повечето, в интерес на истината, колеги я наричат тарифа. Когато казвам на клиента – виж сега, тука пише защо не можеш да ни платиш по-малко. Той казва – ама аз не мога да ви платя толкова. Казвам – добре де, ще ми платиш половината, другите ще ги взема, като свърши делото. Това не е добър начин за водене на коректна адвокатска дейност. Но ако този концептуален въпрос стои, този целият текст трябва да бъде оттеглен от Народното събрание. Трябва да оттеглим концептуалния спор. Трябва да решим проблема, взимайки предвид и европейската практика, и да предложим модерно решение – дали ще имаме уредени минимални възнаграждения в закон, дали въобще няма да има минимуми. И по този въпрос мисля, че е най-добре да се произнесат и адвокатските колегии от страната. Те имат общи събрания в края на януари. Нека този същият разговор да се отдели – по един час, час и половина време, касае всички колеги. Нека да го проведат и нека протоколите и от тези събрания дойдат във Висшия адвокатски съвет и да се запознаят с тях. Защото така колегата казва, Данчо казва – хубаво, правим протокол. Този протокол къде е? Той ще бъде публикуван. Ние ще се запознаем с него или всички адвокати ще се запознаят с него? От днешното заседание, това събиране? Всеки един депутат може да си го отвори и да си го прочете. Сега, а представяте ли си, ако прочетат народните представители дискусиите по този текст, а ние ги убеждаваме, че има единно становище в адвокатурата? Само тази дискусия от последния един час вече означава, че няма единно становище в адвокатурата, каквото се представя. И бъдете сигурни, аз не съм от хората, които пращат протоколи на депутатите, но винаги ще се намери някой колега, който да запознае депутати от Правната комисия с този протокол. Те ще кажат – те помежду си не могат да се разберат, ние ще правим закон. И тук се връщам на онова наше решение, че законът трябва да бъде всеобхватен. С изключение на този чл. 36, който се налага от европейските решения и в който трябва да взимаме спешно становище, нито един друг от тук предложените текстове не предполага такава спешност. Но има едно нещо – ако този законопроект влезе в Народното събрание и бъде разгледан и направим опит след година-две да вкараме изцяло нов законопроект за адвокатурата, дали ще е в този или следващ Парламент. Ами те депутатите ще кажат – извинявайте, Вие колко пъти ще ни занимавате с Вашия закон? Защо не си решихте всичко цялостно, да внесете цялостен законопроект, всички изменения и да ги приемем, ами през две години трябва да се занимаваме на парче с текстовете на законопроекта. И затова аз подкрепям това, което колегата Вълчев е казал, защото го прочетох – той го беше качил във ФОБА, макар и да не чух неговото изказване. Първото четене на закона е по смисъла и духа на законопроекта. След това е текст по текст. На второ четене могат да се включат и други текстове и тук ще напомня онзи наш адвокатски лаф – каквото в съд влезе, никой не знае какво ще излезе. Аз обаче исках да кажа от лична практика и друго – каквото в Парламент влезе, никой не знае какво ще излезе. И въобще не бъдете сигурни, че тези шест текста, дори без ничия намеса от адвокатските среди, ще останат шест във второ четене. Да не бъдем неприятно изненадани, ако някой променя текстове, по които ние не сме се изказали или взели становище, защото ние не сме си свършили предварително работата. Така че по смисъла и духа на законопроекта, тук има огромно концептуално различие поне по чл. 36, но съм убеден, че и не само там. При това огромно концептуално различие в днешната дискусия, което много добре се вижда, мисля, че няма съгласие между нас, в адвокатската общност, за този законопроект за първо четене. И затова моето предложение е да си свършим работата преди да го предоставим на вниманието на депутатите и да включим и другите текстове, изпълнявайки последното решение на Общото събрание. И накрая само ще се спра на тази точка 11. Не знам защо и как е вкарана при ясен текст, при абсолютно ясен текст. Аз понеже няма да взимам повече думата. Чл. 107, т. 11, който започва чл. 107 с общата постановка, че… 137 „Дисциплинарно нарушение е виновното неизпълнение на задълженията по този закон и Етичния кодекс на адвоката, на наредбите и решенията на Висшия адвокатски съвет и на решенията на адвокатските съвети“ и изведнъж, как да кажа, не като кръпка на панталон…
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колега Величков, моля Ви все пак да се съобразявате с регламента, който е – по точки, по параграфи. Като му дойде времето, ще Ви дам думата.
АДВ. ВЕЛИСЛАВ ВЕЛИЧКОВ: Аз няма да…
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Получавам упреци от колегите и то основателни.
АДВ. ВЕЛИСЛАВ ВЕЛИЧКОВ: Колега, аз няма да правя повече изказване, взел съм веднъж думата…
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Добре, ама какво значи „няма да правя повече изказвания“? Като дойде моментът за този текст, тогава. Моля Ви.
АДВ. ВЕЛИСЛАВ ВЕЛИЧКОВ: Добре, моля да се отбележи само. Няма да злоупотребявам с регламента.Че т. 11 на тоя член противоречи на начина, по който се прави и структурира един законопроект, защото влиза в колизия с основния текст, който пояснява.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря Ви, колега Величков. Колеги, моля Ви. По реда на записванията – Негенцова, Русинов, Коева. Марчев, записвам Ви. Данов съм го записал. Кисьова.
АДВ. РАЛИЦА НЕГЕНЦОВА: Уважаеми колеги, мислех по друг повод да се изкажа, но само две думи искам да кажа по повод изказването на колегата Величков. Ние направихме допитване, и предишният адвокатски съвет, когато бяха правени големите изменения на Наредба 1 във всички адвокатски колегии. И добре, че колегата Петър Божков е тук, за да може да каже, че различни бяха вижданията и мерните единици на всяка една адвокатска колегия. И се наложи някои от определените минимални възнаграждения да бъдат намалявани, защото само в големите колегии – София, Пловдив и Варна, можеха да бъдат платени от гражданите. И тези колегии, аз не искам да обидя нито една колегия –по-голяма или по-малка, просто такова е стечението на обстоятелствата, но другите колегии ни казаха например – ние ще останем с нито едно бракоразводно дело, делата, които най-често се виждат, заради това, че не могат нашите клиенти да платят тези минимални възнаграждения. И заради това Висшият адвокатски съвет тогава направи едно разпределение и прие нещо, което да е горе-долу осреднено, защото то не можеше да бъде и това, което се предлагаше от най-малките колегии, но не и до някакъв голям размер. Защото първоначално се говореше, казвам в онези времена, за 800 лв., за по 600 лв. за едно бракоразводно дело и минимумите бяха съвсем други. Така че Висшият адвокатски съвет, когато осъществява своята дейност, той все пак трябва да балансира между всички адвокати. Защото той не може да бъде Висш адвокатски съвет за едни адвокати и да не бъде – за други адвокати. Така че нека, когато обсъждаме въпросите, действително може да не звучи добре, защото сме адвокати, но има колеги, които ако не покажат тази наредба не биха могли и да договорят възнагражденията си. Ние го разбираме за разноски. Разбирате ли, колеги? Ние го разбираме, че това е отговорност за разноски, знаем за много от нещата, но се съобразяваме и с това, което ни казват и отделните адвокатски съвети и в тяхната си практика.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря, колега Негенцова. Преди да дам думата на колегата Русинов, искам да Ви уведомя, че след като приключим дискусията сме предвидили по чаша вино по повод празниците. Това го казвам като стимул по-бързичко… Колега Русинов, имате думата.
АДВ. ХРИСТО РУСИНОВ: Да, благодаря Ви. Колеги, аз много се вълнувам, защото става дума за пари. Мисля, че трябва да имаме предвид, че когато се смени формата на управление на една държава се променят и правилата. Значи, и на мен може по някакви причини да ми е харесвало социализма, но когато вече имаме пазарни отношения, едно капиталистическо общество, трябва да се съобразяваме с правилата в него. Иначе настъпват разни колизии и лоши резултати. Аз също ще кажа като колега преди мен изказал се, че до този момент никакъв закон не ми е пречил да осъществявам дейността си, Но що се касае до възнаграждението на адвокатите, очевидно, че попадам в отбора на тези, които са противници на наредба за минимални адвокатски възнаграждения. Значи трябва да изхождаме от разбирането, че адвокатската професия е свободна професия и другият принцип – за свободата на договарянето. Забелязал съм, не само в практиката си, но изобщо от живота си в тази страна, че тук не се отдава особено значение, когато се подписва даден документ, респективно – договор за правна защита и съдействие. После, нали, се правят разни възражения – аз само подписах, пък не четох, пък не е така, пък прочие неща и т.н. Значи, за какво говоря. Имам предвид, че и сега е записано в закона, в действащия, че възнагражденията се договарят. Оттам нататък обструкции относно техния размер не би следвало да прави никой, най-малко този, който е подписал съответния договор. Освен това считам, че поръчката на клиента винаги е intuitu personae, спрямо конкретния адвокат. Затова също съм против единни часови ставки. Има една подробност обаче, по мое мнение. Считам, че най-обективният критерий за оценка труда на адвоката, е почасовото заплащане, което аз виждам, правя разлика. В смисъл, пак да договориш, но ти да определиш колко ти струва на теб един час. И нещо друго, което дори се опасявах да повдигна такъв въпрос, но тъй като в началото на дискусията колегата ни предупреди да не се отклоняваме. И сакън да не напишем някъде, че правим услуги. Адвокатски услуги. Това е нонсенс. Считам, че поне присъстващите тук ще се обединят около разбирането, че става въпрос за конституционна дейност по защита правата на субектите на правото. Ако случайно някъде попадне нещо такова, досега никога не е било в закон – значи, в интернет четем за юридически, правни, адвокатски услуги и т.н. Там, нали, претръпвам, мога да го издържа, но ако това нещо случайно се промъкне в закон по повод разпоредби относно възнаграждението на адвокатите, значи ние ще си направим нещо като сепуко сами на себе си, в смисъл, че сами ще се извадим от категорията на специалистите и ще се причислим към категорията на занаятчиите –да, при обущари, задруга на майсторите и т.н., и т.н. Освен това може да се стигне във времето, когато някой клиент, загубил делото, ще каже – къде ми е услугата? Защото, нали, понятието „услуга“ предполага определен резултат, докато адвокатската дейност дефинитивно го изключва този определен обещан резултат. Това е достатъчно, благодаря Ви за вниманието.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря Ви, колега Русинов. Коева, Харизанов, Георгиева. Колега Коева, имате думата.
АДВ. ВЕСЕЛКА КОЕВА: Уважаеми колеги, аз с риск да се изкажа против предходните изказвания ще си позволя да го направя и то защото аз разсъждавам не като адвокат само, който може да си договори хонорарите, и на мен също не ми пречи законът, аз съм опитен адвокат, имам клиентела. Само че съм била два мандата председател на адвокатска колегия, в момента съм член на Висшия адвокатски съвет. Знам какво чакат адвокатите от нас. Адвокатите от Търново, от Кърджали, от Благоевград и от София. Значи, ние тук сме се събрали, аз имам чувството, някакви елитарни адвокати, за които наредбата за минималните хонорари не е проблем. Само че не е така в страната. И искам да Ви кажа, че ние сме в момента в една процедура на изменение на закона. Този закон предвижда – крив, прав, лош, че минималните възнаграждения се определят с наредба. Аз съм съгласна, има решение на Общото събрание, прави се нова концепция, нов законопроект. Госпожа Гигова е председател на тази комисия. Всички Вие говорите за концептуално нови постановки в този законопроект. Добре. Ще ги направим, рано или късно. Това няма да е по-рано от две-три години. Но в момента чука на вратата ни решението на петчленния състав и ние като членове на Висшия адвокатски съвет трябва да кажем какво правим. Сутринта с колегата Цветанов си говорихме и той каза – рушим къщата, ама нямаме нова. Ние нямаме нова къща. Още сме в старата къща и ние казваме – няма да правим нищо по наредбата, нищо, че Върховният административен съд ще възприеме от 2004 г. възнагражденията, които са…2009 г., извинявайте, които са несъответни към настоящия момент. Затова аз си мисля, че може и да не е напълно правилно, с оглед новите условия на работа в адвокатурата и в Европа, но ние имаме дълг към адвокатите от страната да направим нещо, когато май или юни или кога тази наредба бъде отменена, измененията на наредбата. Защото тогава ние рискуваме не само нашите възнаграждения да останат ниски, а какво става с нашите клиенти, които съдът ще приравнява разноските съобразно действащата наредба, която ще е на нивата от 2009 г. И аз не искам да съм толкова, как да Ви кажа, сигурна, че ако нямаме наредба за минималните адвокатски хонорари и адвокатите ще могат да изпълняват добросъвестно задълженията си. Ами вярно е, че който не може да се издържа от адвокатлък, да напусне. Ама ние да не забравяме и нашите граждани, в тая държава какви са им финансовите възможности. Аз съм адвокат с 30 години, била съм съдия 15 години. Имам име в тоя град. Аз не мога да договоря много по-високи възнаграждения от Наредба 1. Самата аз се придържам понякога към Наредба 1. И не мога да кажа на клиента си – ами аз ще Ви взема 2 000 лв., ама съдът ще Ви присъди 300 лв. Разбирате ли? Не ми дава сърцето да го направя. И тук госпожа Гигова казва… Принципно съм съгласна, че този въпрос може да се обсъжда в бъдещия законопроект – да няма наредба за минимални хонорари, да има наредба за отговорността за разноски. Само че, когато… Какво ще каже гражданинът? Защото тя каза – тогава ще кажат – няма да са адвокатите алчни, ами щото Народното събрание… Ама когато аз съм взела 2 000 лв., а пък наредбата за разноски казва, че 300 лв. е минимумът, няма ли аз да съм алчната? Нищо, че аз ще кажа – аз съм опитен адвокат, да, вложила съмтруд. Тогава ще кажат – адвокатите са алчни. Просто недейте да оставяме… Аз заставам зад чл. 36. Формулировката, не знам защо госпожа Недева счита, че е толкова неясна. Съгласувана е с наш виден преподавател по право на Европейския съюз. Той счита, че тези критерии, макар и… Той смята, че в ал. 3 се дават целите, в ал. 4 – общите критерии, въз основа на които в момента Висшият адвокатски съвет има работна група, която изготвя наредба за минималните адвокатски възнаграждения с тенденцията тя да стане факт до лятото, за да може като отменят измененията в наредбата, ние да имаме на какво да стъпим, за да можем да защитим и гражданите за отговорността за разноски. Защото ние сме взели едни пари вече по сега действащата наредба. И когато дойдат да присъждат разноски по висящите дела – септември, октомври, те ще намаляват в старите размери. И ще стане една ситуация, в която… Защото, вижте, аз не знам Вие тук, нали, аз уважавам Вашата общност, харесвам някои от Вашите предложения, включително и общото гласуване за висши органи. Но мен адвокатите, редовите адвокати ме питат – какво става с наредбата, няма ли да я приемате? Разбирате ли го това нещо? Ама хората го искат… Разберете, София не е България.
(Гласове)
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колеги, моля Ви не влизайте в диалог.
АДВ. ВЕСЕЛКА КОЕВА: Аз говоря. Аз имам дъщеря, която е адвокат в София. Ама, разбирате ли, не знам защо считате, че хората от страната споделят тази Ваша идея, че не трябва да има наредба за минималните адвокатски възнаграждения. Напротив – моето…
(Гласове)
АДВ. ВЕСЕЛКА КОЕВА: Чакайте, не с всички… Не, колега. Аз съм била председател на колегия шест години. Аз знам какво колегите мислят в моя град, където аз съм била.
(Гласове)
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колеги, не влизайте в диалог, моля Ви!
АДВ. ВЕСЕЛКА КОЕВА: Ами недейте сега. Да, съгласна съм, че разсъждавате, нали затова искаме да Ви чуем. Само че ние утре Висшият адвокатски съвет трябва нещо да решим. Защото от нас се изисква. И какво казваме – не, ние изоставяме наредбата, нищо, че законът в момента – чл. 36, казва, че има наредба, ще правим принципно нова концепция и след две-три години ще има нов закон. Ами дотогава?
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Моля Ви, не влизайте в диалог, моля Ви!
(Гласове)
АДВ. ХРИСТО ХРИСТОВ: Колега Коева, извинявайте, че се намесвам. Каква е гаранцията, че утре когато изработим нов вариант на Наредба 1, че той няма да се оспори по същия начин?
АДВ. ВЕСЕЛКА КОЕВА: Ами няма гаранция, затова…
(Гласове. Чува се адв. Русинов)
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колеги, не влизайте в диалог. Колега Русинов, моля Ви.
АДВ. ВЕСЕЛКА КОЕВА: Колега, слушайте ме сега. Аз Вас Ви слушах внимателно.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колега Русинов, нали решихме, ще Ви дам думата и накрая. Моля Ви!
АДВ. ВЕСЕЛКА КОЕВА: Колега, ние сме в процедура по промяна на закон. Ние нямаме нов закон. Нямаме нова концепция за възнагражденията. Аз Ви питам какво правим сега, в спешен порядък. Защото нас ни питат това нещо. Аз мога да кажа – добре, има такова становище на представителна извадка от адвокатите, няма да има наредба, няма да правим изменение. Но какво става със сегашния чл. 36? Той съществува. Така че аз с ясното съзнание, че някои от Вас са прави в изказванията си, си мисля, че ние трябва да носим отговорност към адвокатите от цялата страна и не можем да оставим това положение висящо. Защото текстът на чл. 36 не е отменен. Той е действаща нормативна норма. Значи ние нямаме готовност да предложим новата къща, новата концепция, новата структура за определяне на адвокатските възнаграждения. Говорим тук, че трябва да бъде със ставка ли, с отговорност… Ние нямаме готова система. Нямаме изработен законопроект.
(Гласове)
АДВ. ВЕСЕЛКА КОЕВА: Ами Вие така считате. Аз считам, че в спешен порядък трябва да въведем новите цифри, защото като отменят измененията, сме на нивото на 2009 г.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: 2004 г.
АДВ. ВЕСЕЛКА КОЕВА: Добре, за някои неща и 2004 г.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колеги, искам да внеса яснота. Измененията са от 2009 г., но те са отменени и остават възнагражденията от 2004 г. Това да е ясно.
(Гласове)
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Така, колеги, има думата колегата Коева. Моля Ви, оставете я да се доизкаже.
АДВ. ВЕСЕЛКА КОЕВА: Аз Ви изслушах всички Вас внимателно, изслушах и Вашето становище, че няма обективни критерии, но не чух кой да е обективният критерий. Т.е. ние сме се опитали, с помощта на специалисти да въведем ясни критерии, въз основа на които да изработим наредбата, възложили сме функционален анализ на дейността, за да можем да обосновем цифрите и да направим така, щото в близките две-три години адвокатурата да работи и адвокатите да имат някаква гаранция не само за своите възнаграждения, но и за отговорността за разноски на своите клиенти. Така че аз заставам зад този текст и считам, че трябва да бъде подкрепен.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря Ви, колега Коева. Разбрахме Ви – покривът го няма, къщата тече, трябва да се ремонтира – това е Вашето становище. Така, колеги, искам да внеса яснота със съгласието на доцент Стойнев. Той е консултирал основно текстовете. Колегата Боряна Мусева ги прегледа. Има съвсем малки доуточняващи текстове. Така че тези текстове са съгласувани с доцент Стойнев, доцент Христев, доцент Мусева. Те дадоха съгласие да оповестя техните имена. Аз мисля, че това са достатъчно известни хора – с респект трябва да сме към тях. Стойнев води и дела в Съда на Европейския съюз, той даде тълкуването, така че… Колеги, понеже няколко колеги питат дали са записани, изброявам кои са записани за изказване – Харизанов, Георгиева, Ядков, Станев, Данов, Гигова, Марчев, Кисьова, Николов, Русинов, Недева. Янев, прочетох Ви.
ГЛАС: Ще правим ли прекъсване?
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Не съм казал, че ще правим прекъсване, може би неправилно съм се изразил, предпочитам да приключим с чл. 36 и тогава да направим прекъсване. Така. Давам думата на колегата Харизанов.
АДВ. ЯВОР ХАРИЗАНОВ: Благодаря. Съжалявам, че колегата Коева излезе. Аз съм приятно изненадан от това, което се говори тук. Обнадежден съм от последните седем-осем изказвания. Аз съм твърдо убеден, че наредбата трябва да отпадне, но колегата Недева намекна, след това колегата Негенцова допълни и най-накрая колегата Коева разви този въпрос, който е немалко важен, макар и да не ни засяга пряко – колегите в страната, които са много на брой и за тях тази наредба е всичко. Това не можем да го отречем. Ние ще помислим в Обединението на свободните адвокати, дали ще можем да дадем предложение, но мисля, че трябва да внимаваме тази къща да не ни се срути на главите. Хубаво, ще я е ремонтираме, но законът е нещо стабилно и не мисля, че следва да гласуваме цял закон заради някакви резултати, които ще видим до една-две години. Трябва да помислим за други средства. Каквото и да се реши, е важно да се съобрази това, което каза моята колежка Маринела Ашикова за разделението на изключителна и неизключителна адвокатска дейност. И другото, ако ще има наредба, все пак да бъде ясно, дори да не е записано изрично, че неспазването на тези минимуми няма да води до санкции.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря, колега Харизанов. Давам думата на колегата Георгиева. Колега Георгиева, заповядайте.
АДВ. ИВАНКА ГЕОРГИЕВА: Благодаря Ви. Аз съм изключително дисциплиниран човек. Приемам критиката, че се включих неподходящо. Сега, ще Ви обясня и защо исках да се включа в рамките на 30 секунди. Като тръгнем от многократно споменаваните съединени две дела, ние отиваме до един критерий, който се казва „зачитане на обществения интерес“. В този смисъл, считам, че разпоредбата такава, каквато Вие твърдите, че била предложена от народните представители, които били юристи, пък те били изготвили някакъв законопроект, който бил много близък, ама не и същия на този, който Висшият адвокатски съвет бил изготвил преди време…
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: То е видно от текстовете – абсолютно същите са. Само е репрезентативна извадка, която са преценили – са внесли.
АДВ. ИВАНКА ГЕОРГИЕВА: Изслушах Ви. Моето лично мнение е, че така предложеният текст е напълно ялов. Той не разрешава по никакъв начин въпроса със зачитане на обществения интерес, с посоките, които ни дава регламентацията в тези две дела и това, че тези две дела категорично указват посоката, че такава регламентация не може да се закрепи в наредба. В този смисъл исках преди малко да Ви обърна внимание, че това, което колегите, съжалявам, не зная името, имало било насочване към някакви сайтове, които били в Народното събрание изложени становища по чл. 36, исках да Ви кажа само, че във Висшия адвокатски съвет лично аз съм входирала едно писмо със съответния номер и то е от 28.10.И там единственото, което стои на първо място, е становище относно законосъобразността на действащата в момента в Република България уредба на минималните размери на адвокатските възнаграждения. И в този смисъл Ви казвам, че тази разпоредба, поне по мое лично мнение, а така като– на множеството колеги тук, не отговаря на целите, които въобще трябва да… на резултатите, които трябва да постигнем. Дори и да оставим този текст, тази наредба не съответства на начина, по който тези минимални размери… Дали те ще бъдат определяеми за в бъдеще, или няма да бъдат, как ще се обединим около това – тази наредба не може да изпълни тази цел. Не може да бъде в наредба. В този смисъл аз също имам практика с европейски институции и една от тях, с която работя, е Европейското бюро по марки. Давам един съвсем конкретен пример. Там загубилата страна има точно определен размер на разноски, които трябва да плати. Тези разноски са предварително упоменати, те не са обвързани с размера на възнаграждението на представителя по индустриална собственост. Аз считам, че единствено отговорността за разноски би било обосновка на обществения интерес, ако тръгнем в тази посока. В този смисъл съм съгласна както с колегите, които направиха изказвания преди малко, така и бих искала да отговоря, макар и като литературно отклонение. Тези предложения, които са излезли от обединението на свободните адвокати, те в никакъв случай не защитават никаква политическа цел. Повече от 90% от членовете нямат и никога не са имали никакво отношение за членство в… Просто отговарям на колегата във връзка с изказването „Вие сте дали там един линк, ние не сме длъжни да го четем“. Не, това беше едно писмо входирано, с входящ номер и ние се надявахме, че ще бъде взето предвид.Моето лично мнение е, че в този вид разпоредбата на чл. 36 така, както е дадена в Народното събрание, е силно неотговаряща на целите. И аз лично не подкрепям тази редакция на чл. 36 и ако трябва да отговоря и на изказванията на колегата Русинов. Той каза: „Аз много се вълнувам, защото става въпрос за пари.“ Не, и аз ще Ви отговоря с шега. Аз много се вълнувам, защото тук става въпрос за чест. И както колегата каза, може би не е напълно правилно, но ние да оставим тази наредба. То е изцяло неправилно. Тук става въпрос за чест. И ако ние продължаваме да настояваме, че тази наредба е актът, който трябва да определя минималните размери на адвокатските възнаграждения, ние няма да излезем с чест в процедурата, която към момента изисква така предложеният законопроект да бъде гледан. В този смисъл, последно, аз считам, че тази спешност е налице, но не в този вид, в който се предлага. Това е.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря Ви, колега Георгиева. Вие провокирахте да задам един въпрос към всички Вас. Всички твърдим, че сме чели решенията на СЕС. Всички говорим обаче за обществения интерес, а в повечето думи, мисля, че само на едно място се използва „общественият“. Говори се за „общия интерес“. Много усилия положихме с преподавателите какво е „общ“, дали е грешка в превода и т.н. Така че категоричен отговор на този въпрос нямаме, но няма грешка в превода. И кой е общият интерес, който трябва да защитаваме, и обществения. По отношение на това със сайтовете. Не Ви разбрах какво точно искахте да кажете. Аз искам да обясня, ако това имахте предвид към мен, че ние сме го качили на сайта и на Фейсбук страницата със съответните линкове, линк към Народното събрание, където са официализирани становищата към законопроекта. Какви други становища има аз не знам. Качили сме линкове към всички публикации и постове на всички колеги. Ако някой счита, че нещо не е качено, моля да ме поправите, за да бъде коригирано и да се качи. Така че сме се постарали максимално да улесним колегите с достъп до информацията. Благодаря Ви! Ако искате продължете…
АДВ. ИВАНКА ГЕОРГИЕВА: Не, за да не стане недоразумение. Не считаме, че нещо не е качено.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря Ви!
АДВ. ИВАНКА ГЕОРГИЕВА: Просто отношението към темата беше – ние не сме длъжни да изчетем това, като сте предложили. Напротив, то е предложено по реда… Ами мисля, че Вие.
(Гласове)
АДВ. ЕМИЛИЯ НЕДЕВА: Защото не е адресирано до нас, а с линк през пост във Фейсбук. Значи всеки, който пише постове във Фейсбук…
АДВ. ИВАНКА ГЕОРГИЕВА: Напротив, адресирано е. Ето Ви входящия номер. Аз лично го входирах, адресирано е. Във Висшия адвокатски съвет.
АДВ. ЕМИЛИЯ НЕДЕВА: Ние сме Център за обучение на адвокати…
АДВ. ИВАНКА ГЕОРГИЕВА: А, окей. Не, не към Центъра, а към Висшия адвокатски съвет.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря за пояснението, изяснихме го. Ако сте приключили, извинявайте, колега. Да, благодаря Ви. Давам думата на колегата Ядков и обявявам поредността: Ядков, Станев, Данов, Гигова. И Янев, след Станев, извинявайте. Не, има още: Марчев, Кисьова, Николов, Русинов, Недева, Христов. Колега Денев, и Вие ли желаете? Колегата Денев. Така. Пак да не сгреша, колега Ядков, имате думата.
АДВ. ЕМИЛ ЯДКОВ: Уважаеми колеги, първо да Ви кажа, че аз не се чувствам провинционалист, когато говорим за София и за провинцията. Аз съм адвокат в тази колегия, т.е. в тази адвокатура, и когато изказваме мнения трябва да ангажираме мнението и интересите на всички колеги адвокати, включително и на тези, които практикуват в малките съдебни райони, където наредбата е основният акт, въз основа на който си определят възнагражденията, а не по договаряне. Каквито и качества да има колегата адвокат, когато работи в малко населено място, когато няма кой да му плати пари, той понякога е принуден да работи дори под минимумите. За да може по някакъв начин да се издържа, да се квалифицира и да може да се издържа като адвокат. И това съвсем не означава, че ако не може да си осигури 2 лева пари трябва да бъде отписан от адвокатската професия. По тази причина, аз смятам, че специално по чл. 36 ние сме изправени пред условията на спешност така, както колегата Коева каза. Тази спешност е свързана с действията пред Върховния административен съд по обжалване на решението, с което бяха отменени измененията от 2014 г. Хубав, лош, текстът на чл. 36 аз също считам, че той отговаря на част от поставените задачи в решението на Съда на Европейския съюз, на СЕС. Там са посочени няколко подхода…не, това е моят прочит…за решаване на въпроса с адвокатските възнаграждения. И подходът, който беше избран от Висшия адвокатски съвет, когато беше обсъждан този текст, беше именно този, който се вижда като инкорпориран, като част от проекта на депутатите. Ние има много да говорим както за разноските, така и за средствата, които адвокатът трябва да получава, за да се издържа и квалифицира, защото това са неразривно свързани неща. Този въпрос обаче считам, че не можем да го решим в рамките на настоящите изменения, както се предлагат, а би било полезно в новия законопроект, който трябва да се готви, в принципите му – да залегне там. Иначе ние много можем да спорим за това дали трябва да има наредба, трябва ли да е част от закона, трябва ли в някакъв друг акт или някой друг орган да одобрява адвокатските възнаграждения. Аз считам, че запазването на принципа за даване възможност или недопускане на друг орган да утвърждава размерите на адвокатските възнаграждения на този етап, от това състояние на закона е постижение за адвокатите, защото ние сами ще си определяме възнагражденията. Доколко това е законосъобразно или не е законосъобразно при предложеното решение да се определят критерии и цели на изменението, както беше посочено в ал. 3 и 4, е въпрос на бъдещо решение. Но аз също считам, че ние не можем да оставим колегите адвокати без действащ режим как да си получават възнагражденията. Поради тази причина ние тук не можем да кажем – да, чл. 36 е лош, чл. 36 е противоконституционен, чл. 36 е противозаконен и ред други такива квалификации, които много свободно ги, така, ръсим и ги казваме, без да сме сигурни в това, което казваме, но да не го правим като изказване. Считам, че това е движение напред в идеята как и по какъв начин ние да си определяме адвокатските възнаграждения или някой друг да ни ги определя. И тогава, когато имаме един период от три до четири месеца максимум, за колкото време ще се развие производството пред Върховния административен съд, ние би трябвало да се опитаме да намерим възможното решение – не най-хубавото решение, не най-правилното решение, а възможното за ситуацията решение, така че да бъдат защитени нашите интереси. И затова аз считам, че специално ал. 3 и 4, които са проблемните алинеи в чл. 36, отговарят на моментното състояние на развитието на адвокатската мисъл и на законодателното виждане за устройството на въпроса за адвокатското възнаграждение и сроковете, които имаме. И последното, което искам да кажа. Аз предлагам да не забравяме, че съществуват възнаграждения не само по гражданските дела, а съществуват възнаграждения и по наказателните дела, възнаграждения по административните дела, съществуват правна помощ, където никой не се занимава с нея, и това са все въпроси, които са различни от решаването на въпроса това дали биха били разноски или не биха били разноски по делата. Въпросите, които поставя чл. 36, които ние искаме да ги изчистим, така че хем да отговорим на общия интерес, прощавайте, колега Цветанов – на общия интерес, и на нашия интерес, защото нашият интерес също е част от общия интерес, означава много дълга дискусия и обсъждане, която ние не можем да решим нито днес, нито в рамките на това изменение. А това е нещо, което самата адвокатура трябва да си изясни. Поради което аз считам, че на този етап чл. 36 би следвало да бъде подкрепен в идеите, които в момента той представя, а чисто смислово, чисто редакционно ние можем да коментираме и да го изчистваме, но не можем да направим нещо съвсем кардинално и чисто ново. Защото аз бих предложил колегите, които предлагат – това е лошо, това е еди-какво-си, дайте да го направите. Колеги, предложете го. Предложете го това нещо – кое как да стане, а не само да действаме само на принципа на отрицанието.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря, колега Ядков. Понеже и Вие споменавате прословутото решение по съединението дела на Съда на Европейския съюз. Колеги, все пак сме наясно, че при произнасяне Съдът на Европейския съюз е длъжен да зачете националната конституционна идентичност на всяка държава, т.е. той съобразява принципите, залегнали в чл. 134 от нашата Конституция. Така че трябва да сме наясно и с това. Давам думата на колегата Станев. След него – колегата Янев. Простете ми, може погрешно да съм записал…
АДВ. СТАНИСЛАВ СТАНЕВ: Значи, аз ще започна с риска да изпитам досадност. Все пак с колегата Георгиева дискусията Ви стана публична. Значи, аз не Ви обвинявам или не Ви соча като политик, просто хората, които са вдъхновители на тази структура едно време бяха вдъхновители на ИКАР. Аз бях подведен и се махнах от ИКАР именно защото я намирам за политическа структура. Лично мнение, не ангажирам никой с него. Сега, по отношение на решението на Съда на Европейския съюз. Тук чух две-три имена на преподаватели, аз лично тези хора много ги уважавам, а самият аз съм имал щастието да бъда асистент на професор Жасмин Попова, която е един от най-добрите юристи, до които аз съм се докосвал. Между другото, една шега да Ви кажа. Когато си написах книгата и ѝ я пратих да я види, защото тя ми е рецензент и като ми я върна, три дни събирах смелост да ѝ се обадя. Така ме беше смляла на салата. Така. С професор Жасмин Попова аз лично съм обсъждал това решение и освен това, след това съм си доразвил собствените анализи, които са по темата. Значи, аз мисля, че има някакво неразбиране на решението на Съда на Европейския съюз, защото то много често се тълкува в съответствие с решението на Върховния административен съд. Става въпрос за различни неща. Съдът на Европейския съюз казва – няма проблем да си имате наредба или тарифа, само че трябва да си я приемете по правилния начин и начинът, по който сте я приели, не е правилният. Тук искам да внеса едно уточнение, че специалисти по право на Европейския съюз смятат, че първичното право на Европейския съюз стои над националното право – това вече е техен голям дебат с конституционалистите, но това е друга тема. Така. Значи, какво трябва да направим – личното ми мнение. Аз ще Ви изложа една идея, която леко ще Ви скандализира, но тъй като съм габровец, претендирам да съм безкрайно прагматичен, мисля, че ще свърши работа. След като ние сами не можем да си направим наредбата, трябва някой да го направи, но да го направи под наш контрол. Какво имам предвид? В нашата държава има множество държавни органи, които биха могли да имат отношение към размерите. На прима виста се сещам за две – това са КЗП и данъчните. КЗП…
(Гласове)
АДВ. СТАНИСЛАВ СТАНЕВ: Изчакайте малко, моля Ви се! Изчакайте, знам, аз Ви казах, че ще се скандализирате. Изчакайте да я чуете докрай, след това ме оплюйте.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Не, аз мисля, че не Ви плюха, споделиха Вашето становище.
АДВ. СТАНИСЛАВ СТАНЕВ: КЗП, аз лично, като габровец, не ги предпочитам, защото КЗП гледат само как да им излезе на хората по-евтино. Идваме към НАП. НАП-аджиите пък гледат само как да съберат повече пари и един мой приятел, който е методист в НАП, вика – много искам да са Ви по-високи, защото аз го обсъждах този въпрос с него – много искам да са Ви по-високи, защото знам, че всичките криете данъци и аз искам да влезете по ДДС, за да видите каква е работата. Т.е. какво е прагматичното решение според мен.
АДВ. ЕМИЛИЯ НЕДЕВА: А защо не се регистрирате по ДДС?
АДВ. СТАНИСЛАВ СТАНЕВ: Ами защото не съм стигнал…
АДВ. ЕМИЛИЯ НЕДЕВА: Доброволно?
АДВ. СТАНИСЛАВ СТАНЕВ: Ами защото не искам.
АДВ. ЕМИЛИЯ НЕДЕВА: Ето това е!
АДВ. СТАНИСЛАВ СТАНЕВ: Да, да, аз не искам. Ама някой може да иска. Просто моите клиенти, голяма част от тях, не могат да ползват данъчния кредит, който аз бих начислявал. Няма значение, това си е мое лично мнение. Така. Значи, как го виждам аз…
(Гласове)
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колеги, моля Ви… Сега сме на чл. 36.
АДВ. СТАНИСЛАВ СТАНЕВ: Мога да Ви говоря страшно много, но това е друга тема. Така. Каква ми е идеята. Идеята ми трябва да се реализира на две плоскости, според мен – явна и под повърхността. Явна, да кажем на данъчните – здравейте, тук има едни 50 показатели, бихте ли казали, Вие лично, как смятате, на база на това, това и това. Неофициално – можем да си водим всякакви разговори с тях. Ако данъчните или който и да е друг орган ни даде едни стойности и Висшият адвокатски съвет ги утвърди, защото така пише в закона, никой не може да оспори тази наредба, защото тези стойности ще бъдат изготвени от независим орган. Това ми е на мен идеята – безкрайна прагматичност. Аз сега тук искам да кажа нещо, защото може би ще ми се наложи да тръгвам. Понеже очаквах, че вече ще сме свършили, нагласих си графика, както се бъзикаше навремето Иван Чолаков – и жената ме чака, и любовницата. Та, къде е проблемът, според мен, в чл. 36 във връзка с другото изменение, пак казвам – съжалявам, че ще прескоча, само ще го докосна – параграф 8. Ако наредбата спре да бъде задължителна и спре да бъде дисциплинарно нарушение, какво ще се случи? Първо, тя, нали, този социален елемент – ще ме накажат, ако ти взема по-малко, изчезва. Второ, данъчните въобще не ги интересува нашия съсловен закон. Примерно, отивам, вземам на един развод 200 лв., защото не е дисциплинарно нарушение, но данъчните…ти може да си взел 200 лв. и това може да не е дисциплинарно нарушение по Вашия закон, но аз лично смятам, че ти си се отклонил от данъчно облагане и по реда на чл. 77 от ЗДДФЛ във връзка с чл. 16 от ЗКПО няма да ти призная резултата за данъчни цели и ще те обложа и ще ти взема колкото аз реша. Това е проблемът. Разбира ли – много е сериозен проблемът. Приемем ли тези две изменения в комплект, просто в един момент, ще цитирам цар Борис Трети, с извинение към дамите – не стига, че се подготвихме, ами и вазелина си го подадохме. Съжалявам за цитирането. Така че аз апелирам да подходим много внимателно и безкрайно прагматично. Сега, смятам, че в продължение на това, което говорим и Жоро Гайдаров тук спомена чл. 78, чл. 1, по някакъв начин – било между двете четения, било…сега, не съм специалист по законодателна техника, бихме могли да прокараме някакво изменение на ал. 1 от чл. 78 от ГПК. Какво имам предвид? В момента чл. 78, ал. 1 генерира практика, в която губещи са хората, които нямат пари. Имам предвид, че аз, когато си давам списъка с разноски накрая и не са ми платили всичко, аз имам две възможности. Едната е да извърша реално престъпление, за което никой няма да ме накаже, т.е. да декларирам, че съм получил нещо, което реално не съм. Втората е да кажем – той клиентът няма пари, плати ми толкова, но после моят клиент ще е наказан, защото не е имал пари, а пък клиента, който има пари – няма. Т.е. аз смятам, че трябва, работейки за това, да намерим някакъв път да внесем и това изменение. Да не се казва „платените разноски“ или „сторените разноски“, а „уговорените разноски“.
АДВ. ВАЛЯ ГИГОВА: Това е резултат от тълкувателното решение…
АДВ. СТАНИСЛАВ СТАНЕВ: Ама тълкувателното решение е тълкувателно решение на в момента съществуващия закон. Аз имам предвид да се измени законът. Това имам предвид.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колегата Станев предлага. Това е негово мнение.
АДВ. СТАНИСЛАВ СТАНЕВ: Това е мое мнение. Сега, искам да завърша най-накрая. Тук, очевидно, са се събрали множество елитарни адвокати. Аз, благодаря на Бога, нямам проблем на тоя етап да издържам себе си, семейството си и да си плащам хобитата. Обаче знаете ли колко колеги има, които действително се затрудняват? Дали някои от тях стават за адвокати, дали не стават за адвокати. Значи, с адвокат Недева на Общото събрание постоянно го водим тоя дебат. Който не става – да си ходи. Ами хубаво – аз може да съм смотан, може да съм добър юрист и може да искам да остана в адвокатурата. Но какво имам предвид? Адвокатурата не е само елитарни адвокати, а и членове, които, освен всичко останало, имат затруднения, някои от тях, и да си плащат вноските. Те очакват нещо да се случи и очакват нещо прагматично. Защото тези членове, включително и които имат затруднения да си плащат членския внос и да си посрещат разходите, тези членове, макар и с бучение и с някаква съпротива, приеха увеличението на членския внос към Висшия адвокатски съвет. Ето сега е моментът, в който Висшият адвокатски съвет трябва да измисли начина, по който да покаже, че той ръководи както елитарните, които взимат големи хонорари или имат възможност да ги вземат, така и тези, които накрая на тримесечието едвам събират пари да си платят авансовата вноска. Затова Ви апелирам, много емоционално можем да говорим всички, но запомнете – има адвокат, на който вратовръзката струва 500 лв., има и адвокат, който си я е взел от магазин за 1 лев, но това не го прави лош човек.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря, колега Станев. Колега Янев, заповядайте.
АДВ. ВЛАДИСЛАВ ЯНЕВ: Уважаеми колеги, благодаря за дадената дума. По принцип много добро впечатление ми направи изказването на колегата Станев. Мисля, че точно така трябва да се разсъждава – мащабно, без ограничение от конкретния текст. Наистина, тази промяна в ГПК, за която той даде предложение, е изключително важна и актуална и аз се радвам, че разчупихме мащаба на Закона за адвокатурата. Има един принципен проблем в нашите дебати. Когато се обсъждат законопроекти, следва да се обсъждат основни и общи принципи. В случая критерият се измества. Всички разсъждават за тази законова разпоредба от гледна точка интересите на адвокатите. Ние следва да разсъждаваме, преди всичко, за интересите на хората, които защитаваме, за интересите на българските граждани. Защото нас ни има, защото защитаваме тези интереси. Ако адвокатурата престане да бъде в полза на гражданското общество, в полза на гражданите и държавата, няма да има обществена нужда от нея и ние ставаме социални аутсайдери. Постепенно изчезваме от историята на пазарните отношения. В конкретния случай основните принципи следва да бъдат зачетени. Първият основен принцип е, че следва да се гарантира реализиране на правото на защита на българските граждани пред съд. Това е основен принцип. Именно въз основа на този принцип за създадени и Законът за правната помощ, който гарантира на хора, които нямат доходи, тяхната реална защита. Именно въз основа на този принцип е създаден и текстът от Закона за адвокатурата, който гласи, че адвокатът има право да оказва безплатна адвокатска помощ. Въпросът е изключително важен, тъй като общото ниво на законност и демокрация в държавата се формира от индивидуалната реална защита на отделните граждански права. Ако ние поставим българските граждани в невъзможност да ползват адвокатски защити, постепенно жертви ще станем самите ние. Отделно ще деградира и българското общество. В случая непрекъснато се говори за защита интересите на адвокатите, които работят в малки съдебни райони и които нямат конкретно възможност да гарантират своите доходи, т.е. целта на тази разпоредба се прехвърля върху една част от българските адвокати, да бъдат те защитени. Нямам нищо против. Въпросът обаче не може да се поставя по този начин. От една страна, ние живеем в пазарна икономика, която се основава на свободна пазарна инициатива и на свободна конкуренция. Нарушават се основни принципи на българската Конституция и на пазарната икономика. Едновременно с това, основен принцип е чл. 9 от Закона за задълженията и договорите за свободата на договаряне. След като един адвокат има право да прецени, че неговият клиент има право да му се предостави безплатна адвокатска защита, защо този адвокат сам да не е суверенен да може да прецени, че може би не е пък съвсем за безплатна правна помощ, но може да плати някаква по-малка част от задължението, което принципно адвокатът е определил. Защо да го лишаваме от свободата на договаряне този български адвокат, който е поставен пред дилемата или да откаже да приеме този клиент в тази конкретна ситуация. Би трябвало да бъде отворена възможността българските адвокати да имат суверенното право да преценяват не само дали да дадат безплатна адвокатска помощ изцяло, а и дали да намалят нормалния, обичайния адвокатски хонорар. Абсолютна ретроградност беше по съществуващия текст да се образуват дисциплинарни наказания за адвокати, които са работили под минималната адвокатска тарифа. И аз се радвам, че тук е предвидено неговото отпадане. В конкретния случай обаче има един много по-важен проблем, ако гледаме от гледна точка на защита правата на адвокатите. Когато се сключва един договор с клиент, адвокатът, дори да е напълно запознат с документите, не може да прогнозира развитието на процеса, неговата усложненост. Много пъти делата, които ние завеждаме в началото, стават изключително по-сложни и много по-тежки, много по-дълги по времетраене. Би трябвало да се предвиди, ако искате да защитаваме правата на адвокатите, стратегически въпросът е да има възможност да се предоговаря този хонорар и при наличие на спор да се повдига пред компетентен орган. Тъй като това е реален, съществен проблем. Поради тази причина Ви моля, първо – да се прецени, изключително сложен е въпросът е дали наистина тази разпоредба отговаря на европейското законодателство и на решенията на Съда на Европейския съюз. Тъй като ако в Народното събрание се приеме, че не отговаря, ние ще бъдем поставени пак на някакво обществено негативно обсъждане. Този въпрос е стратегически – дали отговаря тази разпоредба на правото на Европейския съюз. Надявам се, че сте подбрали квалитетни хора, въпросът е да не се стигне до някакво негативно отношение към адвокатурата. И след това, въпросът е за преценка на демократичността и законността на разпоредбата като цяло. Аз считам, че тази разпоредба има три основни функции. Първо, тя гарантира адвокатът, че ще получи някакъв минимален доход. Второ, гарантира липсата на нелоялна конкуренция, т.е. тя е някакво ограничение на възможността за нелоялна конкуренция между адвокатите. От друга страна, тя гарантира и фиска, защото ние, бидейки със задължителни хонорари, ние гарантираме, че във фиска ще постъпят данъци. Въпросът е между тези критерии кой да изберем за водещ. Лично моето мнение е, че водещ е това да бъдат гарантирани защитата на законните права на българските граждани. По този начин на мислене, аз също стигам до извода, че тази разпоредба като цяло би следвало да се премахне, като дори и да има някакъв временен катаклизъм, той рано или късно ще бъде преодолян, тъй като пазарът сам регулира себе си и рано или късно, дори и да има начален отказ от права, начална негативна реакция, то рано или късно ще надделее нуждата от защита на гражданските права и хората ще намерят начин да съберат средства и да се съгласят да договарят. Ако, разбира се, отговарят на критериите на Закона за правната помощ. Поради тази причина стигам до извода, че този закон, в тази част, следва да отпадне този текст. Благодаря Ви!
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря, колега Янев. Давам думата на колегата Данов. След това – колегата Гигова. И колегата Гайдаров пожела – записвам го.
АДВ. ИВАЙЛО ДАНОВ: Уважаеми колеги, аз също съм безкрайно прагматичен като колегата Станев, макар да не съм от Габрово. Искам да Ви кажа, че в дейността на Софийския адвокатски съвет тази прагматичност води до чудесни резултати, особено последната година. Имаме няколко проблема, които трябва да решим. Според мен, повечето от Вас, които знаят, че съм и медиатор и обучител по медиация, знаят, че основното правило в медиацията е печеля-печелиш. Т.е. можем да решим всички проблеми и аз ще Ви предложа вариант за решение, който според мен е добър, и ще Ви изложа аргументи, а Вие вече ще решите дали са основателни, или не. Първо, за да бъда конкретен. Изцяло подкрепям предложението на колегата Станев. Смятам, че то ни решава въпроса много добре и напълно в интерес на българските адвокати. Присъединявам се към казаното от колегата Янев по повод на българските граждани, мисията на адвокатурата, която е конституционно закрепена в точно този ѝ вид. Но в конкретния случай сега ние имаме проблем. Проблемът е, че е отменена наредбата с въпросното решение на Върховния административен съд. И в рамките на няколко месеца ние трябва да предприемем съответните действия. Тук бяха изложени няколко тези от адвокати, които са утвърдени в бизнеса или са съответно – адвокати, които се занимават с, така да кажем, защита на корпоративни интереси, или съответно – така работят, по този начин, т.е. защитават интересите на по-големите адвокатски дружества. Аз смятам, че когато съответно решаваме въпроса, ние преди всичко трябва да имаме предвид интересите на редовите адвокати. Напълно се солидаризирам в това отношение с колегата Коева, защото тези интереси са определящи при решаването на един такъв проблем. И тези интереси са определящи във всяка една адвокатска колегия – от най-малката до най-голямата. Защото и в София, и в Пловдив, и във Варна, в големите колегии, тези проблеми ги има. И то не по-малко, отколкото ги има в една малка адвокатска колегия навсякъде от страната.За мен разумното решение беше дадено от колегата Станев, но бих казал, че ако ние искаме да постигнем някакъв разумен резултат, следва да имаме предвид, че в хода на създадената до момента дискусия се видя, че нямаме единно мнение по тези въпроси. А при решаването на всеки един проблем, който касае дейността на адвокатурата, според мен, е задължително да търсим консенсуса, като излагаме тези и излагаме аргументи. И, естествено, се опитваме да постигнем консенсус. То невинаги е възможно, но можем така, с общи усилия, в повечето случаи да стигнем, ако имаме доброто желание за това. По тази причина смятам, че въпросният проект за изменение и допълнение на Закона за адвокатурата, следва във всички части, освен в частта, касаеща размерите на адвокатските възнаграждения, за което двете реални предложения бяха дадени от колегата Станев, да бъде оттеглен. Съответно – тези въпроси да бъдат в дневния ред на всяка една адвокатска колегия, на общото събрание в края на януари. Тези въпроси да се разгледат в дневния ред задължително в Общото събрание на адвокатите от страната в края на февруари и тогава, когато ние постигнем консенсус по тези въпроси, имаме изяснена визия по всички тези въпроси, едва тогава да решим какво и как следва да бъде внесено. Имаме в момента един проблем, който е важен и е належащ – този проблем се решава по начина, по който колегата Станев предлага и който аз лично бях убеден от него в този вариант. Другите проблеми, според мен, не търпят веднага решаване, няма никаква спешност, няма никаква наложителност – те, според мен, трябва да бъдат основата на един професионален дебат на общите събрания на всички адвокатска колегии от страната и респективно – на Общото събрание на адвокатите от страната в края на февруари. Пак ще кажа – ако ние не постигнем консенсус помежду си, как искаме да ни повярват хората, включително и парламентаристите в това отношение, и как можем ефективно да защитаваме нашите тези? Освен това, бих искал да кажа, понеже останах с впечатлението от много хора, с които съм разговарял, че тези изменения са внесени задкулисно и набързо с оглед на това Висшият адвокатски съвет да отчете на Общото събрание на адвокатите от страната, че е предприел някакви действия във връзка с взетите на това Общо събрание решения. Поради което те са доста недомислени и много хора, включително и тук на тази дискусия, изказаха доста сериозно възражения – видя се, че няма консенсус по тези въпроси. Както казах, няма никаква наложителност да се бърза, по-скоро е важно да постигнем консенсуспо всички тези важни, касаещи адвокатурата, въпроси. И това Висшият адвокатски съвет може да постигне по един-единствен начин, който беше споделен от колегата Велислав Величков и към разсъжденията на който аз се присъединявам с оглед процесуална икономия. Така че нека да се опитаме да решаваме нещата прагматично, за да постигаме целите си по възможно най-добрия начин. Като в това число искам да кажа, че в наредбата би следвало да залегне и почасовото заплащане на адвокатския труд, което беше дискутирано от други колеги, т.е. има много неща, които трябва да се поправят. Да внасяме нещо набързо, ей така, просто, за да го отчетем на Общото събрание на адвокатите от страната и да си измием ръцете, не е действаща формула. Нито като резултат, нито въобще като идея за това, което трябва да се направи. Така че това са моите предложения. И моля да преброите, всеки един от Вас, присъстващите в залата. Бяхме около 40, сега сме около 20. Значи това са колегите, изключая тези, които имаха спешни ангажименти, които мислят за адвокатурата най-много. Благодаря Ви!
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря, колега Данов. Колега Гайдаров, да… Но напомням, че сме на чл. 36, защото се отклоняваме…
АДВ. ГЕОРГИ ГАЙДАРОВ: Не, не се отклоняваме. Понеже ми се налага да тръгвам. Какво за мен е най-полезното? Всъщност аз днес разбрах, официално бе казано, че чрез тази наредба ние извършваме социални функции и пазим определени интереси на определени хора, които всъщност, ако я няма тази наредба, няма да могат да си осъществяват някакъв достоен начин на живот. Добре, да не е напълно, но едно доста сериозно застъпено обстоятелство. Лично за мен това е много добре, защото няма как да правим каквито и да било промени, без да знаем защо ги правим – каква е целта на тези промени. Аз не съм габровец, но и към Станислав, и към другите –дайте тогава да помислим кой е правилният инструментариум за разрешаване на социални проблеми в адвокатурата, съответно адвокатурата доколко може да се занимава със социални проблеми. Аз тук напълно подкрепям колегата Недева – да си отговорим ние конкурентна професия ли сме, на пазарен принцип ли работим? Говорим за някакви малки колегии, но ние забравяме нещо много по-важно – ние сме адвокати на Европейския съюз, бе, колеги. Това означава, че всеки утре от нас може да отиде, да пледира и да работи където иска в Европа. И ние трябва да се подготвим, защото той ще дойде, още не е дошъл ударът от големите европейските… Не само от големите европейски, от европейските адвокати, когато започнат в България. Ние тогава ще станем още по-бедни. И пак по същия начин, чрез една наредба, едни разноски, които никой всъщност не ги спазва, реално погледнато ще решаваме въпросите. Ами, дайте да ги разделим – това, което предлагам – две неща. Да седнем да мислим каква социална функция…доколкото първо да си отговорим дали адвокатурата, която е…основен принцип е свободата на договарянето и съответно – конкуренцията, конкуренцията е свързана единствено и само с пазарни механизми, каква социална функция ще изпълняваме, дали ще я изпълняваме с наредбата. Няма ли по-добър инструментариум да изпълняваме тази социална функция към наредбата? И накрая – аз за първи път чувам делението на някакви редови и нередово адвокати. Не ми е известно такова деление да има в българския закон. Но това е една много хубава отправка, от която трябва да започнем, защото ние всъщност в момента в адвокатурата сме между 14 и 15 000 човека, но колегата Петьо Славов си поигра, той направи една разработка и раздели 8 вида адвокати. И искам да Ви кажа, че дали ще са 8, дали ще са 7, дали ще са 6, дали ще са 10, но това е факт. Има различни видове адвокати, които имат вече различни интереси, дори бих казал някъде взаимно противоречащи си, които работят на коренно различни пазари, по коренно различни начини. И всъщност е хубаво да започнем да мислим по този начин – дали ще ги делим на простото разделение на граждански, наказателни, административни, дали както е в англо-саксонската система – на салистъри и баристъри, дали по български ще ги делим на консултанти и процесуални или извънпроцесуални адвокати и т.н. Но всъщност един от големите проблеми, които не обсъдихме днеска е, че чрез тази наредба ние не поставяме единно решение, което от друга страна трябва да обвърже различни видове хора, които работят по коренно различен начин, който няма, много често, общо един с друг. И в този аспект, пак казвам – не мисля, че разпоредбата на чл. 36 по този начин ще помогне именно на тези хора, за които евентуално е насочено това нещо. И затова апелирам – него го помислим това. Защото в крайна сметка, аз съм категорично убеден за себе си, онзи ден отново прочетох някакво словоизлияние на съдия от апелативен съд, който просто с две думи ни казва – гледайте си работата, не ни интересува Вашата наредба. И това ще стане още по-страшно, разберете го това нещо. Неслучайно си подготвиха тълкувателното решение, защото тогава нямаше СЕС. В крайна сметка решението дойде по преюдициално питане на съдия от районния съд по едно заповедно производство по чл. 410 или 417, не съм сигурен…на Иван Георгиев, той е адвокат. И е хубаво да вземем да го поканим тук, за да го питаме за становището на него. Защото човекът даде две интервюта. Ако Вие ги нямате, аз ще Ви дам координатите му, да…становище по въпроса. Което в крайна сметка, да си го кажем правичката, беше възприето от СЕС. Затова има някакво компромисно…пак Ви казва – не е този начинът за разрешаването на въпроси. Нека всички се убедим. Няма тука такива или онакива адвокати. Адвокатът си остава, клиентът има различни интереси. И ти може да си положил кански усилия за този клиент, може да си направил чудеса от храброст, може да си изписал нещо повече от Живко Сталев дори, но ако на него му се е загубило делото поради някаква причина, той не те харесва, независимо от това, че ти си положил максимален труд и усилия за тази работа. И това ние трябва да си го кажем. И затова молбата ми е следната: постарали сме се, написали сме нещо, далеч не твърдим, че това е светая светих, всичко точно. Взели сме за повод един приход на апелативен съдия в България, защото няма как да избягаме от принципа за съизмеримост, колеги. Това е факт, който го няма днес в чл. 36. Аджеба – защо ние определяме някакви, дали ще се часови ставки, дали ще са твърди тарифи, дали каквото и да е, ние трябва да го сравним с нещо и с някого. Най-вероятно адвокат Георгиев ще Ви каже, но да кажа – ние след Нова година ще направим още един подарък на Висшия адвокатски съвет. Ние ще му представим една сравнителна таблица, където горе-долу са развити как са решени въпросите в 13 държави – преведена, направена, със сравненията. И няма никъде, в нито една от тези 13 държави, няма този подход, който… Ние подхода, остави объркаността за минималните. При нас е объркан подходът. Затова тук подкрепям Ивайло Данов напълно. Нищо няма да се случи, ако ние продължим шест месеца така. Но в крайна сметка ние трябва не на кръпка да решим проблема, който ще доведе до голям проблем, а той ще доведе, защото нищо няма да промени, а трябва да седнем и да видим. Затова аз помолих – кажете къде са проблемите, точно според Вас, какво пазим ние с тая наредба, защото нямаме отговор – трябват ли ни минимуми, не ни ли трябват, ако ги има тия минимуми какво пазим от тях. Ето, аз съм много радостен, че днес разбрах в една голяма част какво пазим ние с тия минимуми. И в това няма нищо тайно да кажем, че един човек днес има затруднения. Това е напълно нормално в която и да е професия да бъде там. И няма нищо трагично, ако един адвокат не може да се издържа като адвокат към настоящия момент. Това нито го прави второ качество човек, нито го прави нещо по-слаб юрист. Ами извинявайте, аз почти не се сещам за случай на някой наш професор – говорихме с него, доцент, безспорни имена, който да е някакъв силно изразен адвокат. Може би, ако има някой – това са единични случаи. И трябва ли да кажем, че тези хора са редови, второразрядни, нямат знания и умения – не.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Ами да го запишем в чл. 36.
АДВ. ГЕОРГИ ГАЙДАРОВ: Кое?
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Хайде да се върнем към чл. 36.
АДВ. ГЕОРГИ ГАЙДАРОВ: Ами това е моето… Чл. 36 в момента, Данчо, според мен, не решава този въпрос. И с това, което ние го приехме…
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Добре, това го чухме. Има и други мнения, които казват пък, че решава.
АДВ. ГЕОРГИ ГАЙДАРОВ: Аз казвам собственото си мнение, нищо повече.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Да, чухме го.
АДВ. ГЕОРГИ ГАЙДАРОВ: Затова нека, направете т.нар. функционален анализ, както Вие го казахте, и евентуално след тоя прословут функционален анализ, вече където има някаква конкретика, за мен поне, в най-лошия случай, тогава трябва да сложим тоя чл. 36. Какво пречи сега по някакъв начин да се назорим да го изготвим тоя функционален анализ по-бързо и така ще можем да убедим по-лесно, според мен… Добре де, Валя… Ама според мен ще имаме аргументи допълнителни… Ядков, мисля, че така ще имаме допълнителни аргументи, за да можем да убедим депутатите.
(Гласове. Чува се адв. Емил Ядков)
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колега Гайдаров, приключихте ли? Вземам повод от Вашите думи, няколко от колегите споменават функционален анализ, функционален анализ, функционален анализ… Той е записан в проекта. Но, колеги, държа да Ви уведомя, че функционален анализ не е обикновено словосъчетание от две думи. Има специална методика, утвърдена от Министерския съвет, по която се изготвят тия функционални анализи. И това е една от гаранциите за защита на обществения интерес, не на общия. И това беше разяснено от доцент Стойнев. И в момента той работи по този функционален анализ. Така че нека сме наясно, че той не е обикновено словосъчетание. Така. Давам думата на колегата Гигова, след това колегата Марчев, колежката Кисьова.
АДВ. ВАЛЯ ГИГОВА: Колеги, аз изслушах много внимателно всички аргументи „за“ и „против“ наредбата. Аз казах защо съм против наредбата. Сега ще изложа своите аргументи срещу аргументите „за“ наредбата. Първо, аргументът „наредба трябва да приемем ние, защото сам трябва да си определим възнагражденията“ е неправилен. Не определяме ние възнагражденията с наредба, а възнагражденията се определят доброволно между адвоката и клиента. Каквато и наредба да приеме Висшият адвокатски съвет, тя ще касае две неща – когато няма договор и когато се касае за разноски. И тази мантра ние сами трябва да си я определим – вече наистина тя е…първо е голословна, защото не става въпрос за определяне на никакви възнаграждения. Сега, защо наредбата не гарантира адвокатите, особено – казвате, в по-малките градове, напротив – тази наредба, ако е наредба за минималните адвокатски възнаграждения, а не отговорност за разноски, им вреди. Ако тези адвокати искат да работят под минимума с оглед отпадане на дисциплинарната отговорност, те ще си сключат договор. Ако искат да работят на минимума, тогаваще се позоват на втората разпоредба на чл. 36 и ще имат определено възнаграждение от адвокатския съвет, а моето предложение е, ако в началото внимателно следяхте – ако го уредим в тая наредба като отговорност за разноски, самият съд ще му определи възнаграждение, без да е извършено плащането – както е по стария закон, както е в Италия. Т.е. дезинтересираме се от елемента „действително заплатени разноски“. Ако е отговорност за разноски. Така че аз не мисля…мотивът – абе, виж какво пише в тая наредба и аз не мога да ти взема по-малко, много по-силният мотив е – виж какво пише в тая наредба, дори и да не се съгласиш да ми платиш, дори и да не ми платиш, съдът ще те осъди да ми ги платиш. Това е, според мен, много по-силен аргумент. Сега, следващото, което се повтаря. Не приемам разделението на адвокатите на корпоративни, на самостоятелно практикуващи, на провинция и София, защото пазарна среда означава, колеги, че ние не работим на единен пазар на територията на страната, а той е сегментиран по региони. И ако аз в София трябва да платя 1 000 лв. за адвокатски офис, колегата в по-малък град ще плати 100-200-300 лв., т.е. пазарните условия за упражняване на дейността са различни и поради тази причина е нормално да има разлика в договорените възнаграждения. И аз неслучайно насочвам погледа към друго – към отговорността за разноски. Защото, първо, това е смисълът, който е заложен дори в сега действащия закон. И кажете ми примерно – приемаме нова наредба, функционален анализ, каквото там измислим. Приемаме такава наредба, спазваме закона, има обществено обсъждане – просто не искам да мисля какво ще стане в общественото обсъждане на тая наредба от страна на обществото… Чакайте малко сега. Едно е да се представи на обществото наредба на Висшия адвокатски съвет за обсъждане и да кажат – ей, тая гилдия какви цифри си измисли, съвсем друго е това да бъде законопроектът на Народното събрание. Защото тогава съпротивата – срещу конкретни цифри, ако щете, или възнаграждения, повярвайте ми, ще бъде много по-малка. Защото аз съм го изживяла с други правни гилдии, видях колко добре се справиха в Парламента. Дали на мен ми харесва или не е друга тема.
(Гласове)
АДВ. ВАЛЯ ГИГОВА: И другото – нека да ползваме много добрия чужд опит. Какво направиха италианците? Махнаха им наредбата за адвокатските възнаграждения. Приеха наредбата за отговорност за разноски. Те в момента нямат наредба за минималните възнаграждения. И когато съдът прилага тези правила, те отиват и казват на клиента – виж сега какво, аз за тази работа смятам, че трябва да ми платиш 1 000 евро, тук обаче има една наредба за отговорност за разноски, те ще ти присъдят евентуално 300, ти съгласен ли си, или не си – ако искаш да нямаме договор, аз като отида в съда, съдът ще присъди на мен пряко, не на клиента, пряко 300 евро. За примера го казвам това. И кажете ми защо смятате, че нашите предци, които са изградили адвокатурата на тая страна, са били по-глупави? В никакъв случай не са били. Напротив, аз четох обсъжданията на законопроекта от 1925 г. – те са го направили нарочно в закона. Нарочно са го направили в закон – пет текста. Не за всяко нещо конкретно възнаграждение. Няма такова нещо. Има възнаграждение само за процесуално представителство, само и единствено за процесуално представителство, включително до всички инстанции, включително и…
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колега Гигова, защо ми се струва, че преди малко го изложихте това? Казахте го.
АДВ. ВАЛЯ ГИГОВА: Казвам, че има практичен подход.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Поискахте втори път думата за нещо ново. Това вече го казахте. Моля Ви.
АДВ. ВАЛЯ ГИГОВА: Е, аз казах няколко нови неща.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колкото до Италия, Италия има. Наредба.
АДВ. ВАЛЯ ГИГОВА: Няма.
(Говорят едновременно)
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Има, но се утвърждава от министъра на правосъдието.
АДВ. ВАЛЯ ГИГОВА: Ама тя е за отговорност за разноски. Тя е формулирана „Наредба за минималните възнаграждения…“….
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Вие се проучили само една държава, ние сме проучили много държави.
АДВ. ВАЛЯ ГИГОВА: Ами не е вярно, че съм проучила само една държава.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Това е Вашето мнение, но моля Ви – ако има нещо ново, извън предварителното изложение. Но да се повтаряте…
АДВ. ВАЛЯ ГИГОВА: Колега, бихте ли само една секунда да изслушате…
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Нещо, ако е ново. Защото Вие вече излагахте аргументите си по този въпрос.
АДВ. ВАЛЯ ГИГОВА: Излагам аргументи против доводите, които чух по наредбата, включително и социалната политика. И на въпроса към колегите французи – какво е положението у Вас, как е с възнаграждението? И те, знаете ли какво ни казаха – какво да Ви кажем, 20% от френските адвокати живеят под социалния минимум. А между 20% и 30% са на ръба. Т.е. проблемът с липсата на достатъчна работа, защото няма пазар, нали – това е цялата работя – няма пазар. Той не е в България само, той е навсякъде в Европа. И решението на тоя проблем не е с тарифата, а с разширяване на вида на дейностите, които може да извършва адвокатът. Т.е. да си ревизираме ограниченията в закона, включително да помислим сериозно в сферата на търговските отношения дали трябва да сме толкова ограничени, да си създадем, както направиха в други страни от Европа, нови правни дейности за адвокати…
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Какво е общото с чл. 36?
АДВ. ВАЛЯ ГИГОВА: Казвам как ще се решава въпросът…
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Ама, колега Гигова, Вие говорите така, все едно ние не сме ходили в чужбина, ние не сме говорили с колеги от чужбина и ние не го знаем как е положението. Само Вие го знаете. Моля Ви! Значи, нека сме коректни – чл. 36.
АДВ. ВАЛЯ ГИГОВА: Колега Цветанов, това е във връзка с темата, защото не може с минимални възнаграждения…
(Говорят едновременно)
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Това само Вие го твърдите. Ето че не е – и колегите реагираха. Моля Ви. И те искат да се изкажат, нека да чуем и тях.
АДВ. ВАЛЯ ГИГОВА: Добре.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Добре, ама сега… Колегата Марчев има думата.
АДВ. СТЕФАН МАРЧЕВ: Благодаря, аз ще помоля само – може ли да увеличиш малко, Томи? Аз, ще видите, съм пуснал на екрана някакви цифри, за да можем да онагледим това, което си говорим. Само секунда, за да го отворя и пред мен. На тази таблица ще видите как се регулирани всъщност адвокатските възнаграждения в избрани държави. Това е справка, анализ от 2017 г. на Световната банка. Ще видите, че навсякъде има свободно договаряне в последната колона. Там, където няма – това е България, Хърватия и Сърбия, винаги има определени критерии или размери в закона. Червената колонка, първата, където пише „определено в закона“, сме България и Холандия. Държавите, в които няма законови критерии, определящи начина, по който се формират и договарят възнагражденията. Но навсякъде има свобода на договаряне. При нас, едва сега, за да бъде решен проблемът с решението на СЕС, този законопроект се опитва, в чл. 36, ал. 4, да дефинира критерии. Но тук са посочени функционален анализ, при който се отчитат – това трябва да са критериите – обемът, сложността на предоставената правна помощ, материалният интерес, защитаваните права и интереси, отговорността на адвоката. Това обаче, в сравнителноправен план, във всяка една от тези държави, не са критерии, които могат да служат за отчитане и определяне на адвокатското възнаграждение според вида на правната дейност, която осъществява адвокатът. И в този смисъл, аз подкрепям това, което каза колегата Недева в началото на дискусията по чл. 36, това, което каза колегата Гигова – ние се нуждаем от промяна на концептуалния модел и това може да стане сега, защото, ще използвам метафората на колегата Коева – вярно, покривът го няма и тече, но не е нужно да го правим по същия начин. Нека да направим покрива модерен, а пък новата къща кога ще я почнем, нали можем да живеем три поколения в тази къща, както се случва обичайно. Така че мисля, че трябва да се направи спешна промяна, не се нуждаем от минимални възнаграждения. Нуждаем се от ориентир, на базата на който съдът да определя отговорността за разноски, както каза колегата Гигова – това ще реши социалния проблем, за който говори колегата Коева. В малките градове, в малките колегии ще имат база колегите, за да договарят. Но в крайна сметка ние ще сме свободни – в София или във Варна или в Пловдив, където разходите за адвокатски услуги, за наем на кантора, за заплати са едни – да си ги позволим, договаряйки с клиентите спокойно, а пък колегите в другите колегии да не са принудени да договарят едни непосилни възнаграждения, както казват колегите от малките колегии. Така че нищо не пречи в момента, независимо, че този законопроект е внесен, в рамките на обсъждането в Народното събрание да се предложи една промяна, съчетана с промяна в чл. 78 от ГПК, за което каза колегата Станев, и да се стигне до един разумен и балансиран резултат и в момента. А относно това да се ползват критериите на НАП, методологията на НАП – това просто го приемам като много екзотична и интересна идея, но общият интерес, или общественият интерес, който и да било интерес, е всеки друг, но не и фискалният. Той трябва да следва общия интерес, но не може да бъде водещ. Така че това го приемам като екзотична идея. Не, те няма да ни повишат… Напротив, това да се принизим до хора, които ще пълним фиска, означава да се превърнем не в занаятчии, а в нещо много по-лошо.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря Ви.
АДВ. ЖАНА КИСЬОВА: Колеги, казвам се Жана Кисьова, с някои от вас се познаваме, с други – не. Да си призная, за пръв път се включвам в работата на органите на адвокатурата и изказвам някакво становище, но съм сигурно дозряла, пораснала съм… Че трябва да взема отношение по тези въпроси. Първо, по отношение на няколко неща, които тук много се експлоатират, държа да ви кажа, че абсолютна и пълна заблуда е, че тази наредба се ползва само от бедните адвокати, ако може така да се изразим, или редовите адвокати, или провинциалните адвокати… Това не е така. Вярвайте ми. Тази наредба се ползва и от големите адвокатски кантори, които също толкова разчитат на нея, за да си защитят пред клиентите хонорарите. Даже най-често май от големите кантори се ползва. Другото, което не е вярно – никакво разделение не може да има на софийски и провинциални адвокати. Това категорично е така. Аз съм горда провинциалистка, въпреки че работя и живея в София. И няма разграничение, ще ви кажа защо. Защото, да, разходите са различни, но колегите в провинцията, във всички градове… Някои от вас знаят, сигурно всички знаят всъщност, контактуваме с колеги от провинцията всеки ден… Имат начин да си защитят хонорарите, и това е като си приемат собствени тарифи. Колко от колегите нямат собствени тарифи? 90% нямат собствени тарифи. Значи никога… Даже го намирам за унизително някой да казва пред клиента си: „Ами това е минимумът на адвокатските възнаграждения, и аз ще бъда наказан, ако се уговоря за хонорар, по-нисък от този“. Не е това правилният и достойният и честният начин да се отнесеш към клиента си. Утвърждавате си тарифи, публикувате си ги дори, така, че всички клиенти да знаят при какви условия вие работите. И вие им казвате – аз под тази тарифа не мога да падна, защото така съм оценила собствения си труд. Това са ми разходите, имам стаж, имам образование, направила съм такива и такива разходи, и под тази тарифа аз не падам. Аз лично никога не съм се позовавала на Наредбата за минималните възнаграждения, а се позовавам на собствената си тарифа. Другият въпрос е обаче, че за да направя тази моя тарифа, съм се обърнала към Наредбата за минималните адвокатски възнаграждения, и тук ще пристъпя малко по същество към обсъждането. Споредмен наредба трябва да има за адвокатските възнаграждения, но не за минималните такива. Никакъв спор няма, че навсякъде, където има минимум или максимум на възнаграждения за юристи или други свободни професии, които се занимават с услуги, те са определяни за нарушаващи конкуренцията. Затова не трябва да бъде наредба за минималните адвокатски възнаграждения, а тя действително, абсолютно съм съгласна с колегата Гигова, трябва да се ползва в два случая. Тогава, когато съдът определя, и все пак трябва да има някаква база, на която да определи разноските, които се присъждат, и тогава, когато вие сте си уведомили клиента, че ще дължи възнаграждение, но той въпреки това – случва се на всички, на мен поне често ми се случва, - казва: да, да, да, ще сключим договор, малко по-натам ще сключим договор, няма никакъв проблем, да… И нищо не се случва. Поради което задължително такива референтни стойности на адвокатските възнаграждения трябва да има и в случаите, когато няма договор, и въпреки всичко адвокатът е бил ангажиран от клиента си.
За да ви кажа конкретно аз как смятам, защото принципното становище на всички е ясно – май никой не е съгласен с този текст или поне на мен така ми се струва, - но никой не прави конкретни предложения по този текст, който така или иначе вече е вкаран… Аз ще ви кажа как аз виждам решението, защото всички можем да говорим надълго и нашироко, обичаме адвокатите да се слушаме, обаче май никой не предлага решения. Аз лично смятам, че в новия текст тази алинея, в която се говори за липса на договор, първо трябва леко да се допълни с нещо, което и сега на всички ни е ясно, то така се и тълкува… Трябва да звучи: при липса на договор или липса на уговорка за възнаграждението в него – тоест тогава, когато има договор, но вътре не е договорено или не е ясно договорено възнаграждението, това и сега така се тълкува от съда и от адвокатските съвети, когато се обърнат към тях… Но: при липса на договор или ясна договорка за възнаграждението в него, същото се определя по искане на адвоката или адвокатското дружество и съдружие (аз съм съгласна с тази добавка, тя отдавна трябваше да се направи) от адвокатския съвет в съответствие с наредба, приета от Висшия адвокатски съвет. И този текст на ал.7 да го преместим в ал.2, така че всъщност винаги, когато се препраща към чл.36, ал.2 и Наредбата по чл.36, ал.2, да става въпрос не за наредба за минималните адвокатски възнаграждения, а наредбата, която е приета от Висшия адвокатски съвет и към която адвокатските съвети се обръщат за референтни стойности.
По-надолу обаче (след ал.2 следва ал.3) аз смятам, че тази формулировка също не е достатъчна. И тук съм съгласна с колегата Гайдаров – при зачитане на обществения интерес… Според мен тези критерии, които са определени в ал.4, всъщност са при защита на адвокатския интерес. Съгласна съм, че това са критерии, които имат значение за определяне на адвокатското възнаграждение – обемът, сложността на доставената правна помощ, материалният интерес, отговорността на адвоката, дори бих добавила стажа на адвоката, образованието на адвоката и така нататък… Но критерии, които са при зачитане на обществения интерес, трябва да бъдат конкретно разписани, макар и по-общо. Защото супер подробно не е възможно в този текст. Но това трябва да бъдат съвсем други критерии, и това е на първо място платежоспособността на населението. Тоест по някакъв начин трябва да има обвързаност, като критерий да бъде зададено, че и това трябва да подлежи на контрол от Върховния административен съд по повод законосъобразността на Наредба №1; че тези възнаграждения, които впоследствие ще се разпишат в наредбата, трябва да бъдат обвързани с минималната работна заплата. Това е моето мнение. Благодаря Ви.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря Ви. Колегата Харизанов. Харизанов, Николов, Русинов. Колега Харизанов, заповядайте.
АДВ. ЯВОР ХАРИЗАНОВ: Аз искам да направя конкретно предложение в съответствие с това, което каза колежката. Затова предлагам, ако все пак се приеме този текст, да бъде разглеждан, допълнен с още един критерий – това е състоянието на конкуренцията, който да бъде добавен в ал. 4. защото не може да си правим цени, без да се съобразяваме с конкурентите. Пак обръщам внимание след изказването на колегата Данов – аз от неговото изказване не разбрах какво печелят адвокатите, които практикуват в моята сфера от това, което говорихме. Регистърните производства. При нас конкуренцията е определила цени от 100 лв. за регистрация на едно дружество, което е тройно по-малко от предвиденото в тарифата. Би работило това, и аз бих го подкрепил, мислейки за интереса на колегите, които се занимават с това, което аз правя, само при положение, че тарифата включва дейности, които са изключителна адвокатска дейност.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря, колега Харизанов. Колегата Николов има думата.
АДВ. СВЕТЛОЗАР НИКОЛОВ: Тук наистина този въпрос е фундаментален за адвокатската дейност, и тя е свързана до голяма степен с гарантиране на независимостта на адвоката. А независимостта на адвоката е много голям обществен интерес. Общ интерес. Защото ако един адвокат не е независим, тогава се губи смисълът на цялостната дейност на адвокатската професия. В критериите за гаранция на независимостта на съдиите един от въпросите е относно тяхното възнаграждение. Ние не можем да правим паралел със съдиите и адвокатите, тъй като ние сме свободна професия, и в тази наша професия доколко ще си осигурим необходимите приходи е въпрос на индивидуална работа на всеки един. Проблемът тук с тези минимални възнаграждения наистина е огромен, защото, на първо място, адвокатът определя по собствен начин своята икономическа дейност. Той сам си определя бизнеса, това което прави, цените, на които го прави, сам си определя какви разходи да прави… Тази наредба всъщност се използва за понасяне на дисциплинарна отговорност отново за адвокатите. Тоест един адвокат, ако прецени, че може да даде необходимата услуга, и така се договори под минимума… /Гласове и шум/ Къде е отпаднала? Извинявам се. Да, благодаря за корекцията. Отпада, но пък се появява единадесета точка, която няма да засягам, която е… И други задължения, което пак поражда моето притеснение, че ще могат органите да се намесват точно в тази важна част отново по договорка между клиентите. Намесват се чрез дисциплинарна дейност. Известни са ни във Варна такива данни, но това не е предмет в момента на настоящото обсъждане. За Варна няма да отварям думата. Така. Проблемът с 36 е, че аз, тъй като излизам от бизнес средите… За тези, които не ме познават, аз съм Светлозар Николов, да се представя. От Варна. До 2008 г. имах 35 вида бизнеса… /Гласове/ Да, това е точно по чл.36. Във връзка с това, че ние трябва да имаме свободата да се договаряме. С тази наредба… Тя противоречи и на правото на Европейския съюз. Аз съм категоричен, че отново, ако се приеме, тя противоречи, тъй като наистина това може да бъде възприето като незаконна договорка между всички адвокати за минимални тарифи. Да не го кажа… Така че това е пряко свързано и с бизнеса, защото това е недопустимо. В края на краищата в основата на нашата професия е именно свободата. Аз така съм го възприемал винаги. Свободата. И единствено трябва да се разглежда приемането на такива адвокатски възнаграждения с цел определяне на разноските от съда. Което не може да стане и да се определи, абсолютно съм категоричен, че не може тази наредба да се приеме, да се определи от Висшия адвокатски съвет. Това също противоречи на правото на Европейския съюз. И едва ли доц. Стойнев се е съгласил, според мен, с този начин на формулиране, защото моето мнение е, че няма как това да бъде сторено от Висшия адвокатски съвет съобразно правото на Европейския съюз. Това трябва да бъде извършено, и то само в частта за определяне на разноските в съдебното производство. И то не от Висшия адвокатски съвет. Истината е, колеги, че наистина голяма част от адвокатите се мотивират пред клиентите си, за да си осигурят хонорара, с тази наредба. Това е истината. Обаче според мен това е неправилно и некоректно – по този начин да си мотивираме хонорарите. И това е проблем с нашата чест – че в края на краищата аз за да си мотивирам моите хонорари, трябва да се унижа и да се мотивирам с една наредба, която няма нищо общо с нашата свободна договорка и цената, на която аз предлагам. Това, че се практикува от колегите и те разчитат на това, в цялата страна, за да си обосноват хонорарите… Аз считам, че това показва, че има голям проблем, който ние трябва да решим. Този проблем обаче не се решава с тази наредба, която отново ще бъде отменена, ако е приета от Висшия адвокатски съвет… А с внасяне и приемане на ефективни гаранции за независимостта на адвоката. За да може той да бъде с чест. И да знае, че може да се защити. Защото в края на краищата нито една наредба, колеги, ще ви кажа, - нито една наредба за минималните хонорари не може да гарантира на адвоката неговия приход. Съдии смятат, нали – колко му трябвало на адвоката. Ами тези съдии, смятайки какво му трябва на адвоката, за да практикува успешно… Това е намеса в нашата дейност /Шум и гласове/
АДВ. ЙОРДАНОВ: Така, колега Николов, имате думата по член 36.
АДВ. СВЕТЛОЗАР НИКОЛОВ: Благодаря. В основата на честта на адвоката е именно не тази наредба, а необходимите гаранции за неговата независимост при нарушаване на неговите права, защото всеки един адвокат, осъществявайки дейността си, изпада в положение, в което може да бъде нарушена неговата независимост. Когато се допуска да се говори, че адвокатите имат минимален хонорар, това е изцяло според мен неправилно. Ако този хонорар изобщо съществува, той трябва да бъде свободен и договорен между страните, и съм напълно съгласен с колежката Кисьова, че адвокатът трябва да има свободата да обяви своите хонорари. Ако има такъв минимален хонорар… Ами това ограничава неговата свобода. Аз искам да си имам хонорар 5000 лв., обаче наредбата посочва хонорар 500 лв. По този начин… /Гласове/ Да, минимум е, обаче тези 500 лева се приемат от обществото като хонорари на адвокатите, и колегите се мотивират с тази наредба. И в един момент се оказва, че аз… Или даден колега в очите на обществото… Като несправедливо…
АДВ. ЕМИЛИЯ НЕДЕВА: Тук не се занимаваме с личните си проблеми, извинете.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колега Недева, моля ви.
АДВ. ЕМИЛИЯ НЕДЕВА: Извинете, дошла съм да обсъдя конкретно текстове на проект. Той не говори по същество, колега Янев. И беше прав Данов – да има все пак лимит.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колеги… /Шум и гласове в залата/ Колега Николов…
АДВ. СВЕТЛОЗАР НИКОЛОВ: Слушаме модератора. Мога ли да продължа?
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Да, само моля по член 36, и по-стегнато, защото колегите това желаят. Имате думата, колега Николов.
АДВ. ЕМИЛИЯ НЕДЕВА: Няма ли някаква дисциплина все пак на изказващите се? Спекулата никога не се толерира.
АДВ. СВЕТЛОЗАР НИКОЛОВ: Много се радвам на тези обществени дискусии, въобще това е чудесно, защото може да се видим… /Шум в залата/
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колеги, моля ви да дадем възможност на колегата да приключи.
АДВ. СВЕТЛОЗАР НИКОЛОВ: Аз изключително много се радвам на това обществено обсъждане, че, не знам как са успели да дойдат, но… Че тук присъстват и членове на Висшия адвокатски съвет. Значи ние действително можем да обсъдим проблемите и да намерим решенията. Така че ви поздравявам за това нещо. За съжаление, нали, трябва да проявяваме и търпимост един към друг. Аз слушах с търпение Вашето изказване, което беше точно 25 минути. И съм си го записал. 25 минути по тази тема.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колега Николов, моля Ви по 36, защото… Поизморихме се, да отдадем отрицателните емоции на умората, да приключим с член 36, да пием по чаша вино и да продължим… /Шум в залата/
АДВ. ЕМИЛИЯ НЕДЕВА: Колеги, защо мислите, че това е работен формат - със закачки, с шегички и така нататък да се удължи изказването… Аз ще помоля да ми звъннете, когато дойде време за моето. Аз нямам намерение наистина да слушам, извинете, колега, при цялото ми уважение, но конкретика не видях дотук. Освен единствено, че 35 бизнеса имате.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Кога желаете да Ви звънна? Като приключи колегата Николов?
АДВ. ЕМИЛИЯ НЕДЕВА: Аз бих желала да чуя и колегата Русинов, но вероятно… Извинявайте, но това е просто несериозно. /Излиза/
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колега Николов, моля Ви.
АДВ. СВЕТЛОЗАР НИКОЛОВ: Различни хора, различни идеали. Приятна почивка.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Без квалификации, моля Ви.
АДВ. СВЕТЛОЗАР НИКОЛОВ: Различни хора, различни идеали, така… Всеки има право…
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колега Николов, извинявайте… Колегата Русинов, Недева, Христов и Денев – това са се записали. Така че…
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колега Николов, моля Ви. Накратко.
АДВ. СВЕТЛОЗАР НИКОЛОВ: Да доразвия тезата си, че всъщност истината е, че тази наредба, която искат някои хора да се приеме /Гласове в залата/ – добре, за минималните адвокатски възнаграждения, така устройва ли Ви, колега?
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колеги, моля ви, не влизайте в диалог.
АДВ. СВЕТЛОЗАР НИКОЛОВ: Така. Която регламентира минимални възнаграждения… Тя, освен че противоречи на правото на Европейския съюз, тя е във вреда на самата адвокатура и на адвокатите. И излагам основанията си защо. Защото когато в нея са посочени определени възнаграждения като минимални, а всъщност пазарните условия дават възможност – и конкретната договорка с адвокатите, - да се договори по-голям хонорар, който да позволи висококачествено изпълнение на съответната поръчка, това създава големи проблеми, защото в обществото почва да се създава (и от колегите, които са в органите) и да се налага, че даден колега, тъй като взимал много повече според наредбата за минималните хонорари, той получава несправедлив хонорар. Тоест в един момент се оказва, че тази наредба се приема в обществото като критерий за справедливост на адвокатското възнаграждение. Което е огромен проблем. И това противоречи и на смисъла на свободата на нашата професия, и е във вреда на нашата професия. Благодаря Ви за търпението.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря, колега Николов. Колегата Русинов има думата. Моля, предайте на колегата Недева…
АДВ. ХРИСТО РУСИНОВ: За едно нещо, макар че с повече думи колегата от Варна се опита да го обясни, с него съм съгласен. Има такова нещо. На чисто психологическо ниво клиентите, когато ползват наредбата, срещу която съм (и не единствен)… Значи, в наредбата ако пише, че нещо минимално струва сто лева, а ти искаш да се договаря с клиента си, той разбира договарянето в рамките примерно на 150, не повече. Защото ако станат два пъти повече, 200 лв., той казва: охо, това е… Два пъти ми слагаш над наредбата, не може такива работи, това не е справедливо, ти си алчен… Това нещо го има. Аз съм сигурен, поне от собствените си наблюдения. Сега. Ние не трябва, според мен, да отнемаме правото на клиента той сам да определя интереса си. Клиентите не са никак глупави. Така че всички тези мои думи са пак в подкрепа на тезата, че наредба не би следвало да има за минималните възнаграждения. Още повече, че преди това е казано в закона, че възнагражденията се определят с договор. Така че вече наредбата според мен губи смисъл. И никога не е имала основание, според мен, да присъства в решенията ни с клиентите. Сега на мен ми се струва, че, слушайки цялата тази дискусия… Очевидно е, че има различни мнения. Най-общо казано, за наредбата и против съществуването на наредба. Ами ние тук не може да го решим този въпрос. На мен ми се струва, че трябва да се стигне до някакво гласуване на някакво ниво. Иначе дискусии против, да… Един е многословен, друг се аргументира, трети… И какво? Какво излиза от такава дискусия? В крайна сметка не може да се вземе решение. Трябва да се стигне до ситуация, в която да се гласува, и наистина мнозинството да реши този въпрос. Може да реши и неудачно, обаче в края на краищата казвахме, че ние работим при всички закони. Ние няма да спрем да работим. Работим въз основа на действащ закон и разпоредби. Други, подзаконови. Така че аз приключвам тук, няма какво повече да добавя, благодаря.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря, колега Русинов. Колегата Недева.
АДВ. ЕМИЛИЯ НЕДЕВА: Благодаря. Аз пък ще започна там, където приключи колегата Русинов, и то е с очевидния факт, че адвокатурата не е единна, и че някой трябва да вземе това решение. Решението според мен oбаче не може да бъде взето от форум, различен от Висшия адвокатски съвет, защото Висшият адвокатски съвет е висшия орган на адвокатурата, който носи отговорност за тези решения. Както за наредбата – тази, - и за всички последващи нейни редакции, така и поначало за фундаменталните неща в дейността на адвокатурата. Сега очевидно Висшият адвокатски съвет, който е заел становище, че одобрява предложения текст на Закона за адвокатурата, застава зад виждането, че такава наредба трябва да има, но по някакъв начин трябва да бъдат посрещнати изискванията на Съда на европейския съюз и на европейските стандарти. Когато обаче се говори за защита, социална, или отчитане на интересите на малките колегии и на адвокатите, които трудно (но не само в България, а и в редица други европейски държави) посрещат разходите си и трудно работят на конкурентна база, този Висш адвокатски съвет трябва да отчете и действащото законодателство на ЕС. Тоест не само да отчете интересите на отделните адвокати, но и да види дали тези интереси и общото гласуване на общото събрание или на отделните общи събрания, всъщност отговаря на принципите, към които ние сме се присъединили, присъединявайки се към Европейския съюз. И понеже аз считам, отново, че липсата на наредба е един от най-лесните способи, чрез които ние можем да отговорим на изискванията на правото на ЕС, аз ви предлагам следните стъпки, позволявам си да предложа действие на Висшия адвокатски съвет. Не одобрявам предложената редакция на чл.36 именно защото в нея е заложена предпоставката, че ние трябва да имаме наредба.
Тъй като моята теза е, че ние не трябва да имаме наредба, аз ви предлагам да обсъдите - и също така ако го обсъдите и приемете… И възможностите за реакция при така внесения вече законопроект… Следното: член 36, при действащата редакция, има първа алинея, която, както каза колегата Русинов, предвижда правото на възнаграждение. Тя остава така. Чл.36, ал.2 обаче добива следния вид: „Размерът на възнаграждението се определя в договор между адвоката или адвоката от Европейския съюз и клиента. Този размер трябва да бъде справедлив и обоснован, да отчита обема и сложността на предоставената правна помощ и да гарантира качеството на адвокатската работа (или дейност, както предпочетете, понеже в действаща редакция пише работа)“. Дотук приключваме с алинея втора. Алинея трета: „При липса на договор по искане на адвоката, адвоката от Европейския съюз или клиента, адвокатският съвет определя възнаграждение, водейки се от критериите по ал.2“ Тоест – тези критерии, които отчитат обема, сложността на предоставената правна помощ и гарантиращи качеството на адвокатската дейност. По този начин ние посрещаме изискванията да има все пак някакъв критерий за определяне възнаграждение на адвокатите, които не са си го договорили, но този критерий стои на база преценката, която е заложена и към днешна дата в проекта за изменение на чл.36, без обаче да се изисква съставянето на определена наредба.
Наредба за минимумите по никакъв начин ние не трябва да се съгласяваме да бъде предлагана от орган, различен от адвокатурата, или одобрявана от орган, различен от адвокатурата. За КЗК няма какво да говорим. Тук вече, да не повтарям колегата Марчев, споделям изцяло неговите доводи за НАП, но поначало Комисията за защита на конкуренцията, извинявайте, но мисля, че преди време – това трябва да се провери, - по време на мандата на адвокат Даниела Доковска като председател на Висшия адвокатски съвет, нямаше ли проблем, поставен пред Комисията за защита на конкуренцията от големи клонове на чуждестранни адвокатски кантори? /Глас от залата: „Точно така беше.“/ Така. И тогава Комисията за защита на конкуренцията не решава конкуренцията в рамките на адвокатурата, тоест не се произнася има или няма елементи на нелоялна конкуренция в рамките на адвокатурата, а ни поставя на пазарен принцип с търговските дружества, които са извън адвокатурата. В такъв смисъл ние от тях не можем да очакваме обективна оценка или обективни критерии, ако трябва да се обръщаме към този орган.
В други държави, в които са направили нормативен акт от висшите органи на адвокатурата като Словения – това ми го припомни адвокат Стоянов, - се оказва, че е възможно въздействие от страна на изпълнителната власт върху такива нормативни актове чрез липса на акт за одобрението им в продължение на седем-осем години - така, както е в Словения. Затова моето виждане е такова – ние в момента да предложим редакция, която да предвижда отпадане на наредба, което не ни пречи междувременно да търсим оня механизъм, за който казах, че не съм подготвена, и чрез който механизъм може да се създадат критерии за възстановяване на направените разноски. Наред с това, ако успешно една такава дейност се доведе до един успешен край, и това е в рамките на обозримото време, в което ще се произнесе Върховният административен съд - ако ние прокараме едно подобно изменение, съответно оттегляме и жалбата пред петчленния. /Гласове/ Колеги, чакайте малко… Като се измени чл.36, наредбата от 2004 г. няма правно основание и тя престава да действа. /Гласове/ Добре, мислиш, че адвокатският съвет по-малко може да определи критериите или да приложи критериите на Европейския съюз, отколкото Висшият адвокатски съвет? Само че когато… Колеги, нека тогава да помислим от онази гледна точка, която се намираше в изказванията тук на други колеги преди мен - че тогава местният адвокатски съвет ще отчете спецификата на дейността на всеки… Момент, принципът, залегнал в закона, е ние да договаряме. Ние сега ще бонифицираме липсата на договор, като мислим за това какво ще се случи с онзи, който не си е договорил възнаграждението, или ще изхождаме от принципната позиция, че това трябва да бъдат отделни изолирани случаи, при които в една или друга хипотеза адвокатът е пропуснал да извърши, или е станало възлагане дистанционно, или чрез друг колега, или в по-усложнени хипотези… Принципът… /Гласове/ Особените представителства… Добре, това е моето предложение и моето виждане за най-елегантно излизане от ситуацията. А всъщност че могат да се намерят много аргументи за и против, това е факт.
Но отново се връщам в началото, с което приключвам. Аз мисля, че върху Висшия адвокатски съвет в момента тежи огромна отговорност, защото вече нямате право на грешен ход. Защото грешните ходове бяха направени, и съответно сме в такова положение, в което трябва много добре да се обмисли следващата стъпка и решението, за да не стана така, че в момента да си вкарваме троянски кон…
АДВ. ХРИСТО РУСИНОВ: Извинете, ще позволите ли кратка реплика? Кратка реплика, и после пак минаваме по реда ви. Значи имаме следното съображение по оценката дали размерът е справедлив и обоснован. Това да го оставим на договора... Когато клиентът положи подписа си под договора, значи той го счита справедлив и обоснован, иначе няма да сключи договор и няма да плати парите. А иначе, оставено отделно, това знаете – справедливостта е доста разтегливо понятие.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Така, благодаря Ви, колега Русинов. Колега Недева, ще си позволя само да си задам един реторичен въпрос. Помолих да не сме толкова крайни, както вие казахте – грешен ход… Този грешен ход сега според мен и теб може да е грешен, след години да се окаже правилен. Така че… /Гласове/
АДВ. ЕМИЛИЯ НЕДЕВА: Това имам предвид под „грешен ход“ – че е сбъркана процедурата, а не че е взето грешно решение.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Разбрах Ви, да. Беше нужно да го изясним, да стане ясно на колегите, защото видях по реакциите… Колегата Христов има думата.
АДВ. ХРИСТО ХРИСТОВ: Колеги, аз се двоумях дали да взема отношение, но така или иначе реших да взема такова. Взимам повод от изказването на колегата Русинов, че в крайна сметка каквото и да дебатираме тук, то остава без никакъв смисъл и значение дотолкова, доколкото не следва да бъде кореспондирано към определени действия, които в крайна сметка да защитят интересите на адвокатурата. Повод взимам и от изказването на колегата Недева, която каза, че Висшият адвокатски съвет е одобрил, или, както е казано в становището, намира за положителен този законопроект, който е внесен в Народното събрание. Отново повтарям, че Висшият адвокатски съвет, това го казвам от мое име, без да ангажирам никого, не е взел становище на свое заседание със свое решение по отношение на така внесения законопроект. И аз съм категорично против това да се говори по отношение на целия Висш адвокатски съвет дотолкова, доколкото има членове, които са изразили своето становище, и то не е било взето под внимание на заседанията на Висшия адвокатски съвет. За Ваше сведение, колега Недева, лично аз на заседанието на 06.12. съм направил предложение до Висшия адвокатски съвет, което беше водено от зам.-председателя – колегата Стоянов, - тези въпроси, провокирани и в мотивите за свикването на този форум, както и становището, официално заявено на сайта на Народното събрание, да бъдат обсъдени от Висшия адвокатски съвет. Това беше отказано с вота на останалите членове на Висшия адвокатски съвет, като ми беше заявено, че това е лично мое мнение. Тоест, не се дебатира върху това дали това е наложително или не, дали е обосновано или не, а просто се казва, че това е мое мнение.
Тук бих искал да взема отношение и по изказаното мнение от колегата Данов, че в крайна сметка, когато се обсъдят много от становищата, логичното развитие на нещата е да се стигне до някакъв консенсус. Дълбоко съм… изказвам скептицизъм в това отношение, доколкото 14 000 и няколко адвоката категорично мисля, че могат да изразят поне 20 000 становища по даден въпрос. Колегата Ядков много по-навътре и в детайли може да ви убеди в това отношение, доколкото по всички въпроси, залегнали в законопроекта, изготвен от работната група по законопроекта за Закона за адвокатурата, в чиято състав съм бил и аз, сме подходили… Още от становищата, изразени в две национални конференции, в становищата на всички 27 адвокатски колегии, които допълнително са искали, извън тези две национални конференции, и в които… Включително, бих казал, и в тази насока по отношение на предложение, направено от членове на ФОБА, и персонални предложения… Така че всички тези предложения са взети под внимание от работната група. И оттук нататък идваме до въпроса, че отговорността на тази работна група е приключена на 19.12.2018 г., когато законопроектът, предложен… /Гласове и уточнения по датата/ Добре, и така, на първото заседание на 15.12.2018 г., пардон, 2017 г… Започна обсъждането на този законопроект на работната група на Висшия адвокатски съвет. Оттук нататък защо този законопроект, който е приет на 19.07.2019 г. от Висшия адвокатски съвет не е защитен пред четиримата народни представители… Моля да бъдат отправени към ръководството на Висшия адвокатски съвет. Аз лично, пак казвам, възприемам и изказвам положително отношение към организирането на този форум. Но аз мисля, че тези въпроси следваше (и е задължение на Висшия адвокатски съвет) да ги постави на обсъждане и да излезе със становище, което да е на базата на решение на Висшия адвокатски съвет. В този смисъл аз не мога да възприема упреците към целия Висш адвокатски съвет, респективно и към мен, че не са предприети мерки в това отношение. Силно се надявам, защото тук се изказаха много смислени, много обосновани становища и мнения – силно се надявам те да бъдат заложени в оперативната дейност на Висшия адвокатски съвет, да бъдат обсъдени не да бъдат отличени априори от това кой и как е направил предложението, а от това дали те са смислени. Естествено, това става с позиция, защита на аргументите. Също така смятам… В това отношение не се съгласявам с колегата Ядков, че етапът е много напреднал и е късно да мислим за решаването или пререшаването на определени норми, залегнали в така внесения законопроект. Считам, че това зависи от добрата воля на ръководството на Висшия адвокатски съвет доколко и как би организирал, съобразно функциите си по закона (говоря за председателя, главния секретар, които са задължени да организират работата на Висшия адвокатски съвет)… И в този смисъл, приключвам, няма никаква пречка да бъдат организирани било три, пет, десет извънредни заседания, така че определени защитени и смислени предложения да бъдат внесени дори и между първото и второто четене. /Гласове/ Казвам – между първото и второто. Така че това… Има начини да се защити позицията на Висшия адвокатски съвет, доколкото тя е обоснована. С това приключвам. Благодаря Ви.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря Ви, колега Христов. Преди да дам думата на последния записал се за изказване към този момент, искам да внеса едно пояснение. И аз преди репликирах колегата Недева, защото не ми стана ясно кого критикува, и мисля, че се изясниха нещата… Беше категорична, че е нарушена процедурата. Аз я разбрах така – тя критикува предния състав на Висшия адвокатски съвет, който… /Шум и гласове/ Секунда само, колега Христов. В който съм и аз, аз съм гласувал тия изменения в наредбата. Да, това е факт. Съдът каза, че сме нарушили процедурата – и тя затова беше толкова категорична. Да, нарушили сме я. към нас беше критиката – към предишния състав, но не и към сегашния състав. Така ли е, колега Недева? Да, точно. Което е факт.
АДВ. ХРИСТО ХРИСТОВ: Колега, само ако ми позволите една кратка реплика.
АДВ. ЛЮБОМИР ДЕНЕВ: Ама всички знаехме, че процедурата не е… И пак беше писано на крак. Беше ни абсолютно ясно, че процедурата не се изпълнява.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колегата Христов иска да довърши.
АДВ. ХРИСТО ХРИСТОВ: Само една кратка реплика. По отношение на казаното от Вас за съгласуването с колегата Стойнев, искам да каже следното: аз лично съм се запознал с последното дело пред Върховния административен съд, и съм наясно от момента на встъпването на колегата Стойнев и Христев в този процес по какъв начин е защитен интересът на Висшия адвокатски съвет в качеството им на процесуални представители. Лично аз имам резерви в това отношение, което рефлектира с Вашето изказване за тяхната компетентност. Но аз не съм този, който ще дава оценка за качествата на един или друг адвокат. Но когато обсъждаме проблема с Наредба №1 като цяло, редно е да се постави и въпросът защо се е стигнало дотук. Аз лично не смятам, че предходният Висш адвокатски съвет има някаква вина дотолкова, доколкото аз чета… Обичам да чета и протоколите на предишния мандат на Висшия адвокатски съвет, и смятам, че Висшият адвокатски съвет в лицето на работната група, оглавена от зам.-председателя Бошнаков тогава, си е свършил своята работа. Проблемът оттук нататък произтича, и основният въпрос е защо не е спазена тази процедура? Съгласувателната процедура по Закона за нормативните актове по обнародването на този проект в сайта на Висшия адвокатски съвет? /Реплики от адв. Денев/ Така че имаме две дела пред Върховен административен съд, които отменят първоначално един от текстовете, параграф 7, и второ – цял проект за изменение и допълнение на наредбата, на едно и също правно основание – нарушена процедура. Кой е отговорен за това? Аз задавам този въпрос. Приключих. /Шум и гласове/
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря, колега Христов. Това са фактите, ние искаме да гледаме… Колега Денев, имате думата.
АДВ. ЛЮБОМИР ДЕНЕВ: Благодаря. Уважаеми колеги… /Шум и гласове/
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колегата Денев, след него колегата Данов пожела.
АДВ. ЛЮБОМИР ДЕНЕВ: Уважаеми колеги, аз на базата на всичко казано дотук наистина ще се постарая да бъда кратък и оперативен. Без да съм се договарял с колегата Недева, и тук колегите видяха, преди нейното изказване сме на едно и също мнение. Трябва да се редактира и да се измени и допълни целият член 36, а не само предложените алинеи, като действително в алинея втора следва да настъпи следното изменение и допълнение: „Размерът на възнаграждението се определя в договор между адвоката или адвоката от Европейския съюз и клиента. Този размер трябва да бъде справедлив и обоснован, като се отчита обемът и сложността на предоставената правна помощ, материалният интерес и другите защитавани права и интереси, и отговорностите на адвоката.“ Така. Недейте, колега, да ме прекъсвате, ако обичате. Така. При липса на договор… В алинея трета трябва да се добави - адвокатският съвет трябва да определя възнаграждението съгласно критериите, посочени в ал.2. Алинея 4 трябва да си остане алинея 4. Алинея 3 и 4 от предложението трябва да паднат, трябва да паднат и алинеи 7 и 8. И трябва да останат алинея 5 и 6 както са си номерирани. И ще кажа защо – наредбата е изключително вредна, защото не само не създава конкуренция, а пречи на конкуренцията. Създава една огромна група от адвокати, събрани по места картелно, работещи при еднакви условия, така че това не е акт, който е приемлив от гледна точка на конкуренцията.
Това е първо. Второ. Недопустимо е, както каза колегата Николов, и други колеги – недопустимо е наредбата да се използва за психологически натиск над клиента. Не може да му казваш – да де, искам да ти услужа, ама ей тук имам една наредба, дето не ми дава възможност. Не може. Ние трябва да видим къде е балансът между защитата на интересите на гражданите и защитата на професионалните права на адвокатите. Наредбата е акт, който ще падне, иначе не знам ние за какво се занимаваме – Висшия адвокатски съвет да се събере, да си приеме една нова наредба със съвсем малко изменения за един месец, или там колкото е технологичното време с всички процедури, и ще бъдем готови да посрещнем решението на петчленния състав. Това мисля, че не е целта на нашето занимание. Независимо от поясненията, дадени от адв. Йорданов относно методологията за намиране на критериите за оценка на адвокатския труд, по която се води и Министерският съвет, към момента в законопроекта липсва ясна методология, която да е определяема по някакъв начин, освен използваната фразеология, която трябва да отговори на трите решения – двете на СЕС и това на ВАС. Мисля, че това е крайно недостатъчно. Тия предложения, които конкретни направих, трябва да се съчетаят незабавно, много бързо, с една инициатива за промяна на 78 от ГПК и със създаването на тарифа за разходите, както предложи адв. Гигова. Това мисля, че е правилното решение. Мисля, че това е и правилната посока. В края на краищата, в малките населени места колегите ще намерят най-добре начина, по който да контактуват със своите колеги. Наредбата се ползва не само от тях, ползва се действително и от големите кантори. Аз в първото си изказване, и с това ще приключа, казах, че даже големите кантори имат много трудности да постигнат, по отношение на по-големите дела, хонорарите, заложени в така наречената Наредба за минималните адвокатски хонорари. Мисля, че е вредна, и е вече време да минем на съвсем друга философия. Иначе благодаря на групата, която е работила. Хубаво е, че проектът е внесен в Народното събрание. Хубаво е, че сме се събрали да ги мислим тия неща, но наистина отговорността на Висшия адвокатски съвет е много голяма в този момент. Разбирам сложността на въпроса. Иска много сериозна зрялост. Благодаря.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря, колега Денев. Колегата Данов пожела след Вас, след него пожела колегата Гигова. /Шум в залата, решение адв. Гигова да говори/
АДВ. ВАЛЯ ГИГОВА: Аз вече толкова пъти се изказах, че сигурно ставам досадна… Но това, което казва колегата Денев, е много хубаво. Аз също бих приветствала тарифа по чл.78, но ако го направим по този начин, тогава пък задължително трябва да имаме в нашия закон текст, че когато не е определено… когато няма сключен договор, се определя по реда на наредбата, която е по приложение на чл.78. Между другото, както знаете… Защото одеве казахте, че не е идентично положението с ЧСИ-тата и с нотариусите, не е точно така. Защото те извършват два вида дейности – публичноправна и дейност по възлагане. Тоест извършват и други действия по възлагане на клиента. Те за онова, което е по възлагане на клиента, въобще нямат тарифи. И всичко е свобода на договаряне. Ако искаш да изпълнява ЧСИ-то по ЗОС, или да ти връчи съобщение или книжа след последното изменение – сега имат още една допълнителна услуга, която си издействаха, - но… Същото е положението и при нотариусите. Нотариусите също могат вън от публичноправните си функции, и никой не му е хрумнало да си прави тарифа, защото никой не иска да си ограничава дейността, която му влиза в сферата на договаряне. Така че може би това е наистина адски разумно да се направи, защото това е италианският модел. Не защото го защитавам, защото съвсем скоро беше при тях. Беше при тях преди две години, и те го направиха по този начин. Така че, нали… Приключваме ли с чл.36, да кажа няколко неща за…
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Ориентираме се към приключване на чл.36, след което ще дам почивка. Хората се измориха. И продължаваме след… Зависи колко време е почивката, 30 минути е нормално. Колега Данов, имате думата.
АДВ. ИВАЙЛО ДАНОВ: Благодаря, колега Йорданов. Как почнахме да се разбираме с по-етично отношение, като станахме по-малко хора. Така. Значи, колеги, аз така като се позамислих, и преценявайки аргументите, които бяха споделени от колегата Денев, Гигова, Марчев и Кисьова, все повече ми харесват. И, тъй като аз работя само на базата на аргументи, и ако добавим към, евентуално, закона едно изменение, като уточним, че регистърните производства също са единствено и само адвокатска дейност, тогава бихме могли да съчетаем полезното с приятното, и да постигнем целения резултат. Тоест вече, естествено, Висшият адвокатски съвет ще прецени кой от двата подхода да приеме, защото това си е негова отговорност, но в същото време искам да кажа, че тук сме се събрали не да обсъждаме чия отговорност е отмяната на наредбата, то на всички е ясно, а сме се събрали, за да търсим решение на определена поставена задача, на определен проблем. Така че е безпредметно да се връщаме назад. Да гледаме напред и да изберем възможно най-доброто решение за адвокатите. Освен това не мога да се съглася с колегата Христов, че 14 000 адвокати имат 20 000 мнения. Има 14 000 мнения. Колкото са адвокатите, всеки си има собствено мнение обикновено. Но в тази връзка с оглед на настоящия формат смятам, че тук като представителна извадка на 14 000 адвокати тук се дадоха 2 мнения с аргументи и съответно с определена насоченост. Тоест Висшият адвокатски съвет просто трябва да избере между тези две мнения, като съответно приеме едни или други аргументи. Така че по въпроса, както казах, ако приемем, че настоящият формат има представителна извадка на 14 000 адвокати, след като само ние се отзовахме на това предложение за дискусия, значи имаме 2 мнения със съответните аргументи. Висшият адвокатски съвет затова е Висш адвокатски съвет, затова сме го избрали, за да реши кои аргументи са по-силни, и кое е по-добро за адвокатурата. Така че да действаме прагматично, за да постигнем желаните от нас цели. И бих искал да благодаря на колегата Недева, защото нейната прецизна формулировка – работещ механизъм, по който да бъдат възмездени разноските на всяка страна по всяко едно дело, - много ми харесва. Благодаря Ви, колега Недева.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря, колега Данов. Право на реплика пожелаха колегата Христов, след това колегата Ядков. Госпожа Кисьова след тях.
АДВ.ХРИСТО ХРИСТОВ: Аз бих искал да взема реплика, съвсем кратка, по отношение на изказването на колегата Данов. Колега Данов, метафорично казвах, че от 14 000 адвоката би могло да има 20 000 мнения. Не е продиктувано от бройката на адвокатите, а от това, че такива мнения са изказвани на две конференции, с които може би нямате информация какви са изказванията и предложенията… Освен това и в становищата, поискани от Висшия адвокатски съвет от адвокатските съвети. Така че в този смисъл те са по някой път много разнопосочни, много различни. И в този смисъл казах, че би могло да има много повече становища от бройката на адвокатите. Включително и в днешния форум.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колегата Ядков. Колега Христов, благодаря.
АДВ. ЕМИЛ ЯДКОВ: Аз бих искал да призова който и да било да не указва какво да направи Висшият адвокатски съвет. И да не мисли, че във Висшия адвокатски съвет стоят едни безгласни адвокати, които трябва да изпълняват някакви предложения и решения. Висшият адвокатски съвет се състои от високо професионални адвокати с дългогодишен опит. /Шум и гласове/ Със собствена преценка… /Всички говорят едновременно/
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колеги, моля ви, не влизайте в диалог. Моля Ви, колега Янев, да дадем превес на разума над емоциите. Запазете емоциите за друго място. Моля Ви. Ще ви дам думата. Колега Николов, моля Ви. Ще Ви дам думата, ще си изразите мнението. По член 36, моля Ви. Колега Ядков, имате думата.
АДВ. ЕМИЛ ЯДКОВ: Тъй като това е някакво неформално събиране, както виждате, тук има… Кой от членовете на Висшия адвокатски съвет остана, за да слуша всички тези неща… Не го коментирам това. Това е отношение към колегите. И някой тук да говори „вие сте мошеници“ и така нататък… Недейте. Колеги, още в началото ви призовах – дайте да се уважаваме. И не налагайте: Висшият адвокатски съвет може да вземе това и това решение. Няма такова нещо. Няма такова нещо. И затова, че сме тук и слушаме – означава, че това ще бъде чуто и ще направим каквото е възможно разумните доводи да бъдат отразени и да влязат в заседание на Висшия адвокатски съвет, който какво решение ще вземе, е съвсем друг въпрос. Половината състав на Висшия адвокатски съвет е тук. И оттам насетне да се налага на Висшия адвокатски съвет какво да прави е нещо, което аз специално не мога да се съглася. Отделно от това, да се говори „вие сте такива и такива“ – колеги, аз не съм…
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Тъкмо тръгнахме към дискусия по проекта точно, и сега някак си се взривява обстановката…. Моля ви. Извинявам се, че аз не владея обстановката…
АДВ. ЕМИЛ ЯДКОВ: Взривява се, защото излизаме от сферата на професионалното обсъждане.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Точно затова искам да ви върна в 36. Моля ви, приключихте ли?
ГЛАС В ЗАЛАТА: Моля ви да не издребняваме. Аз лично схванах изказването на колегата Ядков като негови аргументи, а не като похвала за работата…
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Така е, да. Давам думата на колегата Кисьова.
АДВ. ЖАНА КИСЬОВА: Колеги, аз искам само да ви обърна внимание на едно друго противоречие. По-нагоре, мисля, че беше ал.5, където е уредено прекратяването на договора за правна помощ и връщането евентуално на възнаграждението. Трябва да имате предвид, че след като не беше предложен целият законопроект така, както беше одобрен от адвокатския съвет, и няма изменение на чл.26, тук ще се получи известно противоречие. За оттеглянето на пълномощното имам предвид. Защото на всички сигурно ни е известна практиката на съдилищата – оттеглянето на пълномощното се тълкува като прекратяване на договора. А пък там критерият е друг – подлежи на връщане, ако е неоснователно или основателно. А тук без вина, с вина – може би ще се създаде някакъв проблем после в нашата работа. След това, когато се тълкува.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря Ви, колегата Данов пожела реплика. Или дуплика, вече не ги броя…
АДВ. ИВАЙЛО ДАНОВ: В случая е дуплика. Така. Това няма никакво значение. Моля да бъда извинен, ако съм неправилно разбран от някои от членовете на Висшия адвокатски съвет, просто проявявам на вече доста напредналия етап на дискусия своето чувство за хумор. Така. Та. По отношение на казаното от колегата Христов. Според мен 14 000 адвокати си имат 14 000 мнения…
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: По чл.36 ли сме, колеги, моля ви. Мое задължение е…
АДВ. ИВАЙЛО ДАНОВ: Приключвам, просто щях да разведря малко обстановката. По отношение на колегата Ядков – никой не се меси в правомощията на Висшия адвокатски съвет. Негова си е отговорността, той ще вземе решенията. Просто ние даваме едни тези, едни разумни аргументи. Тоест искам да бъда правилно разбран в това отношение. Нищо друго настоящият форум не предполага. Благодаря Ви.
АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря Ви, многоуважаеми колеги. Други желаещи не виждам да искат да вземат думата. Приключихме дискусията по параграф 2, чл.36. 30 минути почивка, чаша вино в първа зала, който желае. След 30 минути, а това са… Сега е 15:40, значи 16:10 продължаваме обсъжданията. Който желае. Благодаря ви.
***
По време на почивката беше взето решение от участниците в дискусията обсъждането да продължи на 09.01.2020 г. от 10:00 ч. в Центъра за обучение на адвокати „Кръстю Цончев“ (гр. София, ул. „Цар Калоян“ 8, ет. 4, зала 3).