Обединение на свободните адвокати

Описание JA Masthead модул. Обединение на свободните адвокати
  • Инициатива No. 14: Концепция за нов Закон за адвокатурата

    Уважаеми български адвокати, във връзка с решение на ОСАС от 2019 за изработване на нов Закон за адвокатурата, Ви уведомяваме че СНЦОП "ОСА" сезира ВАДС с писмо, в което настояваме за включване на петима адвокати - членове на ОСА в работната група по приемането на новия закон. ЗА в настоящата си редакция е в голяма степен неприложим. Ръководството на адвокатурата работи изключително бавно и на практика не е предприело никакви действия по приемането на нов закон. Законът за адвокатурата дори позволява спирането на всякакви реформи като на практика не дава никаква възможност за контрол над дейността на ВАДС и органите на адвокатурата.

    Ние искаме заедно с адвокатската общност и университетски преподаватели да изработим в кратки срокове един модерен и европейски Закон за адвокатурата, в който ще бъдат решени множество нерешени проблеми.

    На настоящата страница се публикуват инициативните действия на СНЦОП "Обединение на свободните адвокати" във връзка със съставяне на концепцията за нов Закон за адвокатурата, както и действията във връзка с предложенията и обсъждането на концепцията.

    1. Предложение, изпратено до ВАдС и ЦОА "Кръстю Цончев";
     
    Обновяване  на информацията по настоящата инициатива от 24.02.2020 г.    

    Проведеното на 22.02.2020 Общо събрание на адвокатите от страната прие направеното от ОСА предложение за 13 принципни положения, които да бъдат включени в концепцията на новия Закон за адвокатурата. Това са:

    Предложение за решения по инициатива на ОБЕДИНЕНИЕ НА СВОБОДНИТЕ АДВОКАТИ:

    ОСАС задължава Председателя и членовете на ВАдвС и създадената от тях Комисия за концепция за изготвяне на нов Закон за адвокатурата да съобразят следните принципи, въз основа на които да съставят новия Закон за адвокатурата или проект за неговото изменение:

    1. Отделяне на двата института - отчетно общо събрание от изборния процес за органи в адвокатурата.

    2. Регламентиране на пряко, равно избирателно право на всички адвокати, при гарантирани свобода и тайна на вота, като се премахне фигурата на пълномощника и делегата в изборния процес и се предвиди избор за всеки колективен орган на лицата, получили най-много гласове, за да се избегне ненужния балотаж за колективни органи.

    3. Въвеждане на алтернативно електронно дистанционно гласуване, паралелно с традиционното гласуване с бюлетини на хартиен носител.

    4. Отмяна на ограничението по чл.49, ал.2 от ЗА за упражняване на избирателно право едва след заплатен членски внос.

    5. Прогласяване в нарочна разпоредба върховенството на общото събрание на адвокатите от страната, като постановят изрично задължителност на неговите решения за всички органи, в това число и за ВАдвС, и включат изрично в компетентността на общото събрание на адвокатите от страната да приема всички решения от компетентността на ВАдвС, да изменя или отменя решенията на ВАдвС и правото да прекратява предсрочно мандата на ВАдвС, ВДС и ВКС.

    6. Регламентиране на изрично предсрочно прекратяване мандата на всички органи в адвокатурата ( АС, КС, ДС, ВАдвС, ВКС, ВДС ) при неприемане на техните годишни отчети или при нарочно решение за прекратяване на мандата от общото събрание на адвокатските колегии, съотв. от общото събрание на адвокатите от страната.

    7. Дефиниране изключителна адвокатска дейност /чл.24 от ЗА/

    8. Премахване на всички ограничения в професионалната дейност на адвокатите, несъвместими с ПЕС, като осигурят свобода на предоставяне на услуги в условията на конкурентен пазар и предложат мерки за пълно транспониране на Директива 2006/123/ЕО относно услугите на вътрешния пазар / чл.42 от ЗА/.

    9. Регламентиране на размера на адвокатските възнаграждения чрез въвеждане на обективни критерии съобразно ПЕС, обобщени в проведената дискусия под патронажа на ЦОА Кръстю Цончев /чл.36 от ЗА/.

    10. Предвиждане на свободен достъп на адвокатите до всички актове и документи, които са издадени и/или се съхраняват при органите на адвокатурата.

    11. Въвеждане на съдебен контрол над всички актове на органи на адвокатурата, с които се отказват вписвания, промени и заличавания в адвокатските регистри или по друг начин се ограничава или препятства упражняването на адвокатска професия, независимо дали касаят адвокати или обединения на адвокати за съвместно упражняване на професията, както и такива, с които се налагат дисциплинарни наказания или се накърнява активното или пасивно избирателно право на адвокати.

    12. Иницииране на промени в чл.142 от ГПК, като регламентират правото на адвокатите на почивка, в това число във връзка с процесуалното им представителство по дела, и реда за нейното регистриране и упражняване.

    13. Предприемане на необходимите действия, които са изцяло от компетентността на ВАдвС за приемане на промени в чл. 8 ЕКА с цел привеждане на разпоредбата в съответствие с чл. 25 от Закона за дейностите по предоставяне на услуги и чл. 24 от Директива 2006/123/ЕО относно услугите на вътрешния пазар.

  • Интервю с председателя на УС на ОСА - адв. Емил Георгиев

    Председателя на УС на ОСА - адв. Емил Георгиев даде интервю по повод учредяването на сдружение с нестопанска цел в обществена полза "Обединение на свободните адвокати".
  • Кандидати на ОСА за делегати на ОСАС 2024

    Издигнати от ОСА чрез председателя на сдружението кандидати за делегати на ОСАС 2024

    Вторият тур на избора за делегати ще се състои на 04 февруари 2024 в хотел "Астория" (бившият хотел "Родина).
    Поредние номера на кандидатите са според изборната бюлетина за делегати.

    130 Снежана Борисова Сутулова
    134 Александър Емилов Кашъмов
    136 Велислав Величков Величков
    145 Грета Борисова Ганева
    149 Емил Александров Георгиев
    150 Георги Дианов Гайдаров
    156 Камен Добринов Добрев
    165 Петромир Иванов Кънчев
    167 Петър Владиславов Славов
    173 Ирина Петкова Алексова
    174 Иванка Емилова Георгиева
    190 Маринела Иванова Петрова-Ашикова
    195 Иван Георгиев Велов
    214 Диана Миланова Димитрова
    226 Теодор Артуров Божинов
    241 Явор Валентинов Харизанов
    249 Петър Панайотов Киряков
    253 Самир Гасан Фалхут
    258 Александър Александров Пелев 
    286 Владислав Акександров Янев
  • Кандидати от ОСА за членове на органи на САК 2024

    Издигнати от ОСА чрез председателя на сдружението кандидати в избора за органи на САК 2024 съгласно т. 1, подточка 38 от Протокол № 3 на Избирателната комисия на САК 
    Вторият тур на избора за органи на САК ще се състои на 04 февруари 2024 в хотел "Астория" (бившият хотел "Родина). 
    Поредните номера са съобразно номерата в бюлетините за адвокатски съвет и дисциплинарен съд. 


    За членове на Адвокатски съвет


    24. Грета Борисова Ганева



    Адвокат от почти 20 години, член на Софийската адвокатска колегия. Учредител на Еднолично адвокатско дружество „Грета Ганева“.

    Магистър, специалност „Право“ завършила в Юридическия факултет на Софийски университет „Св. Климент Охридски“. Специализации „Правораздаване“ и „Публична администрация“. Магистър „Право на Европейския съюз“.

    Цивилист, работи в областта на облигационното, вещното и търговско право, като извършва процесуална защита и представителство.
    В областта на семейното право е с принос за изменение и допълнение на Семейния кодекс (Изм. и доп. - ДВ, бр. 103 от 2020 г.) след като успява да докаже пред ЕСПЧ, че е налице празнота в националния закон в частта „Оспорване на припознаването“ /Решение от 08.12.2016г. по ДЕЛО Л.Д. и П.K. срещу БЪЛГАРИЯ по жалби № 7949/11 и 45522/13)/.

    В последните години е с интерес в областта на антикорупционното законодателство и практики, мотивирана от работата си като адвокат на потърпевшия Илия Златанов и управляваните от него дружества по казуса, станал публично известен като „Осемте джуджета“, като съдейства за осветяване на корупцията в съдебната система с разкриване на вътрешните й механизми, участници и мотивите им.

    С опит като правен съветник на „Антикорупционен фонд“ и други неправителствени организации с фокус върху съдебната система. Подпомага български и европейски медии в журналистическите им разследвания.

    Участвала в работни групи по изготвяне на законопроекти.

    Обучител в обучения на служители от публичната администрация и неправителствения сектор от 2014г. до сега.

    Учредител на Инициативния комитет за адвокатска реформа (ИКАР), член на Обединението на свободните адвокати.

    Щастливо омъжена и горда майка на три деца.

    Кандидат за член на Адвокатския съвет.


    36. Снежана Борисова Сутулова



    Завършва Юридически факултет на Софийския университет през 2001 г., специалност „Право” и втора специалност „Немско странознание”.

    През 2007 г. завършва и магистратура по икономика във Финансово-счетоводен фактултет на Университет за национално и световно стопанство, със специалност „Публични финанси”.

    Следва едногодишен курс на обучение по програма „Управленски умения” за допълнителна професионална квалификация по „Политически мениджмънт” от Българско училище за политика „Димитър Паница” – Нов български университет, през 2017 г. професионална квалификация „Право на Европейския съюз” по програма на Софийски университет, завършва курс за обучение за медиатори през 2022 г.

    Професионалният си опит започва през 2021 г. като като юридически съветник в търговско дружество на Столична община, а от 2002 г. е вписана като адвокат в Софийска адвокатска колегия, като първоначално работи самостоятелно, а от 2016 г. е съдружник и управител на Адвокатско дружество „Палева и Сутулова”.

    От 2023 г. е вписана като медиатор в регистъра на медиаторите към Министерство на правосъдието.

    Професионалните ѝ интереси са насочени в областта на гражданското и търговско право, търговската, дружественото право, административно право и изпълнителното производство.

    Член на Обединението на свободните адвокати. 

    Кандидат за член на Адвокатския съвет.


    44. Камен Добринов Добрев



    През 2010г. се дипломира с диплома "магистър по право" в ЮЗУ "Неофит Рилски", Благоевград. Преди това работи в системата на МВР.

    От 2012г. е адвокат в САК.

    През 2017г. придобива следдипломна квалификация в ЮФ на СУ "Св. Климент Охридски" по право на ЕС.

    Владее английски.

    Семеен, с две деца.

    Член на Обединението на свободните адвокати.

    Кандидат за член на Адвокатския съвет и на Дисциплинарния съд. 

    Христо Владов Хинов - избран на 1-ви тур

     



    Адв. Христо Хинов е адвокат от Софийска адвокатска колегия с 15 години адвокатски стаж. Дипломира се като юрист в Юридически факултет на Софийския университет през 2006 г. и е вписан като адвокат в Софийска адвокатска колегия през декември 2008 г.

    През ноември 2007 г. се включва в екипа на адвокатско дружество „Калайджиев и Георгиев“, като от началото на 2013 г. и до момента е съдружник в същото. Специализира в областта на облигационното и търговското право, дружественото право, търговската несъстоятелност и гражданското съдопроизводство. Христо Хинов е член на дисциплинарния съд при Софийска адвокатска колегия от 28.06.2017 г. до 19.03.2021 г.

    Като член на дисциплинарния съд е участвал в решаването на редица дисциплинарни производства и е изготвял решения по значителна част от тях.
    По решение на Общото събрание на адвокатите в страната, пред 2020 г. е избран и участва в работна група по изработване на концепция за нов Закон за адвокатурата.

    В периода от 19.03.2021 г. и понастоящем е основен член, а от 01.04.2022 г. и към момента е и секретар на Съвета на Софийска адвокатска колегия. 

    Член на Обединението на свободните адвокати. 

    Кандидат за член на Адвокатския съвет.


    За членове на Дисциплинарен съд 

    17. Камен Добринов Добрев


    Освен за Адвокатския съвет Камен е кандидат и за Дисциплинарния съд. Вижте представянето му по-горе. 


    18. Ирина Петкова Алексова



    Завършва право в СУ „Климент Охридски“ през 1986 г. Работи като юрисконсулт в „Топлофикация“ София от 1990 г до 1992 г. На 28.01.1993 г. се вписва като адвокат в Софийска адвокатска колегия. Специализира в областта на наказателното право, административните нарушения, защита от домашно насилие и медицинско право. 

    Член на Обединението на свободните адвокати.

    Кандидат за член на Дисциплинарния съд към Софийска адвокатска колегия.
  • Кръгла маса, организирана от Комисията за борба с нелоялната конкуренция към ВАдС

    СНЦОП "Обединение на свободните адвокати" взе решение да участва в организираната от ВАдС кръгла маса за обсъждане на проблемите по нелоялното набиране на клиенти, оказване на безплатна правна помощ и защита, извън случаите регламентирани в ЗА, както и други форми на дисциплинарни нарушения при упражняване на адвокатската дейност. В тази връзка, ОСА депозира във ВАдС становище, съдържащо конкретни предложения (вкл. законодателни), които имат за цел да постигнат по-добра регулация, която е съобразена с европейското законодателство и практиките в държави като Италия, Франция и Германия.

    На форума са поканени адвокати от всички колегии, като ВАдС е предвидил провеждането на регионални срещи по места, в които ще има възможност да участва всеки адвокат, адвокатска организация или адвокатски съвет, който има становище или предложение във връзка с поставените въпроси. В Комисията влизат Албена Пискова, Людмил Рангелов, Красимир Недев и Ради Дишовски.

    Предварително комисията предостостави на адвокатската общност, следните материали:
     
  • Към нова ера в адвокатската професия (статия) - EN

    Статията, озаглавена "Към нова ера в адвокатската професия", публикувана през 2019 г. предизвика вниманието на СДНЦ ОСА, с оглед засегнатите въпроси свързани с уредбата на минималните размери на адвокатските възнаграждения. Анализът обхваща 3 основни въпроса, единият от които са адвокатските минимуми. Засегнат е също и въпросът с рекламата. Текстът е на английски, но информацията е много добре синтезирана. 

     

     

     

  • ОБСЪЖДАНЕ НА ЗАКОНОПРОЕКТА ЗА ИЗМЕНЕНИЕ И ДОПЪЛНЕНИЕ НА ЗАКОНА ЗА АДВОКАТУРАТА, ВНЕСЕН В НАРОДНОТО СЪБРАНИЕ НА 08.11.2019 Г.

    ОСА публикува и първата част на обсъжданеито на ЗИДЗА, като изрично искаме да благодарим на ЦЕНТЪРА ЗА ОБУЧЕНИЕ НА АДВОКАТИ за дадената възможност и перфектната организация.
     
    ОБСЪЖДАНЕ НА ЗАКОНОПРОЕКТА ЗА ИЗМЕНЕНИЕ И ДОПЪЛНЕНИЕ НА ЗАКОНА ЗА АДВОКАТУРАТА, ВНЕСЕН В НАРОДНОТО СЪБРАНИЕ НА 08.11.2019 Г.
     
    ЦЕНТЪР ЗА ОБУЧЕНИЕ НА АДВОКАТИ „КРЪСТЮ ЦОНЧЕВ“
     
    14 ДЕКЕМВРИ 2019 Г. (събота), 09:30 Ч.
     
    Текстът по-долу е пренос на аудиозаписа от проведеното обсъждане, поради което може да има неточности, за което се извиняваме.
     
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Уважаеми колеги, добре дошли на обсъждането на ЗИД ЗА, внесен от група депутати на 8 ноември 2019 г., състоящ се от осем параграфа. Преди да започнем обсъждането, благодаря на всички, че отделихте от ценното си време в този декемврийски ден. Датата е емблематична, тъй като днес имен ден имат Снежа, Снежка, Снежина, Белослава, Белчо и т.н. – един хубав християнски празник. Позволете от името на всички присъстващи да честитим имения ден на председателя на Адвокатска колегия – Силистра – г-жа Снежина Христова /аплодисменти/. Желаем Ви живот и здраве и да бъдете все така успешна, госпожо Христова,  както сте били и досега.
             Няколко думи за започване: колеги, тази дискусия я провеждаме, за да изпуснем малко и отрицателната енергия, която напоследък в геометрична прогресия се натрупа в българската адвокатура. Съгласувано е обсъждането с ръководството на Висшия адвокатски съвет. Даваме си, Управителният съвет на Центъра за обучение на адвокати имам предвид, ясна сметка, че напрежението, което се генерира в последно време, и противопоставяне между отделни колеги или отделни групи вътре в адвокатурата, не влияе за авторитета, за добрия имидж на адвокатурата, а точно обратното – ние се, така, правим лоша услуга… Следя, доколкото ми позволяват възможностите, публикации, критики и така нататък… Притеснен съм, откровено казано, от тона и изразите, които се използват в някои от становищата, които считам за, така, неуместни от страна на отделни колеги, и дори се съмнявам под някои от постовете дали действително зад постовете стоят, да не кажа адвокати, дали въобще са юристи. Би трябвало като адвокати да сме по-деликатни, по-толерантни, така, със знания, с умения да се опитваме да налагаме тезите си, да дискутираме и така нататък. Именно това е една от целите на тази маса тук, на която сме се събрали, за да, с един спокоен тон, да си кажем кой какво мисли, да си изразим позициите, но – пак повтарям, – само по отношение на внесения Закон за изменение и допълнение на Закона за адвокатурата от осми ноември, тъй като от публикациите оставам с убеждение, че някои от коментиращите не са разбрали, че, имам предвид на Фейсбук страницата и на сайта на Центъра за обучение на адвокати, че дискусията е само за този законопроект, а не за други въпроси, които са проблемни в българската адвокатура.
             Тук е мястото да кажа, че ако считате, че трябва да се правят и други такива подобни дискусии, ние сме отворени – заявете темите, проблемите – да се седне и да се дискутира, да е борба на тези, на мнения, ако нямаме капацитет, да използваме съответния експертен потенциал на външни специалисти, за да постигнем най-доброто. Това го казвам, тъй като си спомням в годините назад еволюцията на няколко опита за изменения в Закона за адвокатурата, където с болка заявявам, че, включително и аз имам вина – отчитам си я, – че понякога ние си мислим, че сме най-големите експерти, и представяме нещата пред съсловни организации, включително пред колеги адвокати – депутати, по начин, по който едва ли не ние сме по-умните, и те трябва да се съобразят, ама на сто процента, с нас. Ще си позволя да споделя: една от работните групи в парламента по Закона за мерките срещу изпиране на пари, когато спешно трябваше да се вземат някои решения, да се промени законът, как деликатно депутат, който не е юрист, не е адвокат, ни тури на място, които бяхме адвокатите – ние давахме съвети, акъли, ние колко сме умни, колко разбираме, какво трябва да стане и как – и той каза: „Съжалявам, все пак аз и колежката, които сме депутати, гласуваме; ние преценяваме какво да гласуваме“. Така че трябва да внимаваме какво говорим, по какъв начин се изразяваме - не само тук, но и към колегите, които са от другите съсловни организации, и така нататък. Затова ви моля, за трети път, да се придържаме стриктно към обсъждане само на темата, за която сме ви поканили. Решението да се обсъжда в този формат – всички да са поканени, – беше тежко, но ние считаме, че има две важни промени, които следва да се направят. Едната – на всички ви е известно, – е тази в чл.36 от Закона за адвокатурата, който в спешен порядък, и според мен е това, изисква да се направят промени, тъй като на всички ни е известно решението на Съда на Европейския съюз, решението на Върховния административен съд… Трябва да имаме предвид, че има подадена жалба срещу решението на тричленния състав, и не се знае в обозримо бъдеще кога петчленният състав ще постанови своя акт. Мисля, че като адвокати ни е ясен резултатът, и затова следва – или поне аз така си мисля, - предварително, ако е възможно, да се направят промените и в 36, и Наредба 1, тъй като ако ние не сме готови, тогава ще зрее сериозен конфликт вътре в адвокатурата. Мисля, че не ми е невярна прогнозата – ще се създаде сериозно напрежение с тия числа, които са заложени в наредбата от 2004 година. Тогава ще имаме сериозен проблем с присъждането на разноските на нашите клиенти, които са платили като адвокатски хонорар, тъй като адвокатите сме си получили хонорара, аз няма да го върна, но няма да бъде справедливо спрямо нашите клиенти. Тук е мястото може би да кажа: да се опитаме да излагаме тезите си през призмата на защита на интересите на нашите клиенти, каквото е едно от указанията на решението на Съда на Европейския съюз, че минимумите трябва да преследват легитимна цел, тоест легитимната ни цел е качеството, минималното качество на услугата, която предоставяме на нашите клиенти, а не защита на минималния стандарт на живот на адвоката. Това е смисълът на това решение, така го разтълкуваха и колегите, които се занимават с право на Европейския съюз, така го разтълкуваха и колеги адвокати, които водят дела в Съда на Европейския съюз.
             Следващият важен момент е текстът, който предвижда, че жалбата срещу решение за избори на органи на адвокатски колегии не спира изпълнението, тъй като много колеги са се обърнали, включително и директно към парламента и към техни познати адвокати, че това е недопустимо, като са посочили примери, които… Един председател, това е господин Китанов, който изкара един цял мандат, използвайки времетраенето на съдебния процес по обжалването… Така че това са важните акценти във внесения ЗИД ЗА. Ще ви помоля да не дискутираме и така, една тема, която не се посочва директно – то не е и тема, - кой ходи в парламента, кой с кого контактува… Висшият адвокатски съвет, това напрежение, което се генерира срещу него, не само срещу него, но и срещу органите на управление на адвокатурата… Ще ви помоля да сме по-толерантни, тъй като понякога това остро отношение се основава и на невярна, непълна, неточна, непроверена информация – тоя казал, оня чул. Тук е мястото да кажа какво ми направи впечатление по прословутите, включително сега ги обсъждаме, становища на адвокатски колегии – Пловдив, Смолян, Стара Загора: ами, колеги, те са попреписали и доразвиват становището на ОСА (Обединение на свободните адвокати). Е да, ама дали становището на ОСА е достатъчно издържано като текст и като тон срещу депутатите и срещу парламента – аз не го намирам за правилен… С предупреждения, „ще сигнализираме тоя“, „ще направим това“, „предупредихме ви“… Не намирам, че това е тон на адвокати. Ако ще сезират Европейската комисия, ами да я сезират, да я чуем. То и ние можем да я сезираме – всеки един от нас може. Но хайде да спрем с тези ежби помежду ни кой е по-по-най. Това е основната цел на тази маса – спокоен тон, какъвто е присъщ… Без хаплив език… Присъщ тон имам предвид за колеги, за адвокати. Ние сме приятели, ние сме колеги. Нека спокойно да се изслушаме, не само да се изслушаме, но и да чуем, да вникнем в тезите на другия. Едната теза може да се окажем ние прави, другата теза – Висшия, третата теза – Смолянската адвокатска колегия, четвъртата – колегията Хикс, и така нататък. Но нека да се обединим, защото без обединение, без преследване на една цел, ще продължат упреците към нас… Срам ме е да го кажа, но колеги депутати казаха: „И какво стана сега? Приятелският огън ви уби“. Приключвам, не искам да отегчавам никой, но това е молбата ми. Нека да се обединим, със спокоен тон да разискваме. Заповядайте, имате думата. Който желае, да вземе отношение.
     
    /адв. Маринела Ашикова прави предложение от залата/
     
    Да, приемам предложението на колегата Ашикова. Предложи да прожектираме на Пауърпойнт текстовете, раздали сме на всички действащия вариант, измененията. Текст по текст: обсъждаме първи параграф, втори параграф, и така нататък. Пропуснах само да попитам – ако някой желае нещо да му се разпечата, да му се даде предварително, сме обявили на Фейсбук страницата и на сайта темата с линкове към законопроекта, където се виждат всички становища, и то в тяхната пълнота. Виждат се всички дискусии, вчерашните две становища на Пловдив и на Стара Загора също сме ги качили… Ако има нещо, което някой да е изразил като становище и да не сме го обявили, моля кажете, за да може да го прожектираме и да го разпечатаме, да го раздадем. Стараем се за абсолютно пълна прозрачност и пълна информираност на участващите. Да, колега Гигова, заповядайте. Само, извинявайте, на микрофон, защото това ни са техническите възможности. Молим за протокола… За протокола, трябва да, искаме да направим протокол, и ако се обединим около нещо, което искрено се надявам, да може да го предадем на депутатите.
     
    АДВ. ВАЛЯ ГИГОВА: Добре. Добро утро на всички. Аз не можах много да разбера от изказването кои сме ние и Висшият адвокатски съвет, но дайте да не поставяме тоя въпрос. Аз ще изкажа принципното си несъгласие с този проект, след това ще казвам текст по текст. Нямам никакво притеснение, защото съм го изразила и в писмена позиция към Висшия адвокатски съвет, и в писмена позиция по отношение на поисканото обсъждане и становище на всеки един от членовете. Значи аз смятам, че този законопроект като цяло е орязан вариант на законопроекта, който беше изготвен от Висшия адвокатски съвет и приет с негово решение на 19.07.2019 г. И така както е конструиран, той не отразява същината и целите на измененията, които бяха гласувани от Висшия адвокатски съвет юли месец, защото законът е едно органично цяло и няма как от него да бъдат изваждани конкретни разпоредби, и той да звучи смислено. Като коментираме текстовете, ще кажа какво имам предвид. Сега: по отношение на идеята въобще да се извадят от контекста на едно решение определени текстове и да се представят на депутатите, знаете, че съгласно разпоредбата на чл.122 това трябва да бъде решение на Висшия адвокатски съвет. Решение на Висшия адвокатски съвет за този изваден от контекста на проекта текст няма. Така че, за да има обединение около конкретни текстове, трябва да има решение на Висшия адвокатски съвет, иначе е нарушен Законът за адвокатурата, особено когато не се касае за НПК или ГПК, а се касае за Закона за адвокатурата. И ще видите, че когато почнем да ги коментираме конкретните текстове, липсата на вътрешна съгласуваност е много опасна, защото води до лоши резултати. Просто това го казвам, че няма как да се случва по този начин. И ако има решение, дали то е правилно или не… Лично аз съм гласувала против него, защото смятам, че не може да се работи на парче и ако ще променяме концептуално Закона за адвокатурата, това трябва да става изцяло. Да, вярно е, има спешни неща, така е. Възнагражденията са спешни неща. Но ако ще говорим за спешни неща, тогава нека да коментираме само чл.36. Той е спешен. Всичко друго ми се струва, че не е спешно, а се променят доста сериозни неща. Това исках да кажа, после ще коментирам текст по текст.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря Ви, колега Гигова. Явно Вашето закъснение е дало отражение на Вашето изказване, тъй като аз обърнах внимание, че обсъждаме ЗИД ЗА, внесен от група депутати, а не от Висшия адвокатски съвет. Това явно е убягвало и продължава да убягва на много от колегите. Моля ви да се съсредоточим само върху тия текстове, които са ги внесли депутатите, и как ние можем да помогнем.
     
    АДВ. РАЛИЦА НЕГЕНЦОВА: Уважаеми колеги, благодаря първо на Центъра за обучение на адвокати за организацията на тази дискусия. Благодаря и на всички вас, които в днешния съботен ден рано сутринта сте тук, за да можем да обсъждаме въпроси, които са важни за адвокатурата. Нека да сме наясно: Висшият адвокатски съвет след дълги обсъждания взе решение и внесе в Народното събрание един пакет от промени, зад които Висшият адвокатски съвет стои. Само че Висшият адвокатски съвет няма законодателната инициатива, а депутатите са тези, които внасят отделни текстове или сами… всички текстове, които те преценят. След като направихме едно доста широко лобиране и по парламентарни групи, всичко с различни депутати от различните парламентарни групи, убедихме ги и ги убеждавахме през цялото време за необходимостта от промените, които сме внесли в така наречения „първи пакет“, касаещ Закона за адвокатурата. Депутатите бяха настроени за някои неща отрицателно, тъй като със самото внасяне на нашия законопроект започнаха и различни атаки от страна на адвокатурата по отделни текстове, които са внесени от Висшия адвокатски съвет. Така че депутатите са тези, които преценяват какъв обем от разпоредби биха могли да внесат, дали всички или не. Оттам нататък ние като Висш адвокатски съвет нямаме решение, колегата Гигова го каза, нямаме решение, с което да бъде внасяна голяма част, малка част, каквато и да е част от нещата. Депутатите са тези, които и на конференцията, която беше октомври месец, видяха какви са нашите проблеми, дискутирано е с тях и по повод чл.36, който мисля, че нито един от хората, които са в тази зала, не е на мнение, че не трябва да бъде променян. Така че изборът какви да бъдат промените… Вътре има внесени неща, които са от депутати, и обединени с други виждания, каквито са въпросите и с тогите – въпрос, който не е в тази насока дискутиран… Ето защо искам само това да ви кажа, че депутатите са тези, които са преценили какъв обем от това, което ние сме подготвили, да бъде внесен. И така аз поне лично оставам с впечатлението при разговори с тях, че първоначално, преди тази дискусия, те са на мнение, че тук не е имало някакви проблеми в тази насока. Необходими са промени на чл.36, необходими са промени, много места са сезирани във връзка с изборите, не сме само ние тези, които сме сложили промените във връзка с изборите… Още повече, че ние сме в една процедура, и въпросът с изборите няма да засегне, да кажем, тази година изборите, тъй като процедурата е започнала, но рано или късно това нещо трябва да бъде решено. Така че за това исках само да кажа – кой е вносител, за какво е вносител, и кой зад какво седи. Благодаря ви, колеги.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колегата Христов пожела думата. Заповядайте.
     
    АДВ. ХРИСТО ХРИСТОВ: Добро утро, колеги. Аз лично не мога да приема в изказването на председателя на Висшия адвокатски съвет, че депутатите определят кои текстове, кое е необходимо и кое следва да залегне в законопроект, който следва да бъде обсъден в Народното събрание. Считам, че законопроектът, който беше приет от Висшия адвокатски съвет, следва и трябва да бъде защитен както пред народните представители, така и пред всички останали обединения, които са в гилдията на адвокатурата. Аз винаги съм бил привърженик на това, че следва да има дискусия по всякакви въпроси, които засягат интересите и правата на адвокатурата, и че Висшият адвокатски съвет следва и трябва да бъде инициатор на всички тези процеси. Дори и днешното събиране, което прави чест на Центъра, на органите, които са на Центъра за обучение на адвокати… това мероприятие трябваше и следваше да бъде под егидата на Висшия адвокатски съвет. Пак казвам – не мога да приема това, че някой друг ще определя по какъв начин и как ще бъдат защитени интересите на адвокатурата. Смятам, че председателят на Висшия адвокатски съвет, в качеството на законовите му правомощия, които дават да представлява Висшия адвокатски съвет като висш орган на адвокатурата, следва и трябва да защити този проект на Закона за адвокатурата, който е приет и защитен от Висшия адвокатски съвет. Дали е лош, дали е добър, дали има нужда от още по-оптимални промени – това е друг въпрос. Въпросът е, че Висшият адвокатски съвет се е произнесъл със свои решения по отношение на тези параграфи, които ние сме приели като първи сегмент, който следва да бъде внесен в Народното събрание. Защото многобройни са критиките към Висшия адвокатски съвет и всички негативи по отношение на законопроекта, както и по редица други въпроси, касаят Висшия адвокатски съвет като колективен орган. Аз лично не съм съгласен да поемам негативите за това, че някой някъде не е извършил всичките неща, които следва и трябва, още повече, когато са му вменени по силата на закона. Това е.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря Ви, колега Христов. Колегата Ралчев, заповядайте. Вълчев, извинявам се – лапсус. Борислав Вълчев.
     
    АДВ. БОРИСЛАВ ВЪЛЧЕВ: Колеги, мисля, че всички тук сме наясно с генезиса на този законопроект, който в момента е в парламента. Доколкото виждам присъстващите в залата, всички ние сме следили процесите, най-вече от последния неуспял законопроект, който приключи през януари 2017 година, насам. Следили сме заседанията на Висшия адвокатски съвет, различните варианти на негов законопроект, обсъждания по колегии с адвокатите и така нататък. Виждаме текстовете, които в момента са в Народното събрание – всички сме достатъчно разумни хора, не е нужно да се убеждаваме кой какво е направил, ние го виждаме. Две думи ще кажа за законопроекта като цяло. Той е внесен на фона на решение на Общото събрание за изцяло нов законопроект за нов Закон за адвокатурата с идеята, че трябва да реши спешни проблеми. Моето мнение е, че важните и спешни проблеми в адвокатурата не са засегнати от този законопроект. Според мен те са основно два – това е липсата на ясни правила за извършване на адвокатската дейност, нелоялната конкуренция, и вторият проблем – това е адвокатското самоуправление, най-вече правомощията на висшите органи, общото събрание на адвокатите от страната и Висшия адвокатски съвет. Виждаме, че те не са засегнати. Що се отнася до тези текстове, аз виждам, помоему, безспорни само два – и те, за съжаление, са съвсем маловажни и козметични. Но за мен те са удачни. Това е да отпадне задължителността на тогите и да се въведе изискване адвокатът да обяви своя електронен адрес.
             Относно промените в чл.36 – тук мисля, че има смесване на понятия. Член 36 по принцип определя адвокатското възнаграждение. Минималните хонорари са само странична част от темата за адвокатското възнаграждение. Казваме – повод за това изменение е решението на Съда на Европейския съюз. Според мен минималните хонорари така, както са в момента, а и с оглед на практиката на адвокатите, пораждат проблеми. Те се използват превратно от адвокатите за това да разчитат единствено на присъждането на разноски в гражданския процес. От друга страна, масово не се спазват, тъй като има разлика в доходите на хората и на адвокатите в различните краища на страната. Според мен да погледнем на този проблем през призмата на това, че ако няма минимални хонорари, няма да има проблем. За мен адвокатската работа е многообразна и то дотам многообразна, че е невъзможно на практика в една наредба да се обхванат всички житейски ситуации и правни проблеми, в които адвокатът може да определи хонорар и да следва да внимава този хонорар да не е под някакъв минимален размер. За мен е важно да бъда защитена стойността и качеството на адвокатския труд и достойнството му с въвеждането на една минимална почасова ставка. И това за мен е достатъчно. Направил съм съответно предложение писмено.
             Другият важен проблем, който би могъл да бъде решен с този законопроект – това е реформата в адвокатските избори. Но текстовете, които са внесени, са козметични – нищо не решават. Проблемите в адвокатските избори основно са два – това е липсата на всеобщо равно и пряко избирателно право за всеки адвокат. При изборите в адвокатската колегия това избирателно право се нарушава със статута на пълномощника. Няма никъде избори с пълномощие. Изборът трябва да бъде личен. А когато избираме висши органи, това избирателно право се нарушава посредством статута на делегата. Няма лошо, естествено – работата на общото събрание на страната е важна, нека да има делегати. Но защо вкарваме избора на висши органи като работа на общо събрание? Това е избор. Това е право на всеки адвокат. И във връзка с практическите проблеми, които съм чувал – колеги и присъстващи в залата и висши органи да казват, че е невъзможно да осигурим Арена Армеец, за да проведем избор на висши органи, аз казвам така: не е нужно всички да са там. Не е нужно всички да се събират на едно място, за да направят избор. Знаем как протича един избор за каквото и да е – има един ден обявен, в който всеки имащ право на глас да упражни своя избор. Това може да стане лично, по традиционния начин, но би могло да става и по електронен път – дистанционно. Практически проблеми тук няма. Това е, което исках да ви кажа. Благодаря.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря, колега Вълчев, но – не исках да ви прекъсна- излязохме извън темата. За пореден път, колеги, призовавам ви – нека да говорим по темата. ЗИД ЗА, кой го е внесъл, и…
     
    АДВ. БОРИСЛАВ ВЪЛЧЕВ: Колега, мисля, че именно това коментирах. Кое съм казал и не е по темата?
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Сега. Колеги, колеги, казах в началото: ако желаете, ще организираме други дискусионни форуми на всички теми. Но нека да се съсредоточим сега… Това е идеята…
     
    АДВ. БОРИСЛАВ ВЪЛЧЕВ: Точно това коментирах, колега. Коментирах член 36 и адвокатските избори. Те са в този законопроект.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Така. Така съм го приел аз. Защото всеобщо избирателно право, аз съм за това, обаче това е мое лично мнение, но не му е мястото тук сега. Колегата Ашикова предложи, ние мисля, че се солидаризирахме – параграф по параграф. Почнахме, колега Ашикова, не знам дали сте съгласна тогава всеки да говори по всички…
     
    /адв. Маринела Ашикова прави включване от залата/
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колега Ашикова, може ли на микрофон, за да сме точни. Значи нека се придържаме точно… Колеги, обединяваме ли се около обсъждане параграф по параграф, и да почнем от първия параграф, или всеки да се изкаже по всички параграфи? Имате думата, колега Ашикова.
     
    АДВ. МАРИНЕЛА АШИКОВА: Благодаря Ви. Дотолкова, доколкото касае обхвата на законопроекта, мисля, че всички изказвания досега бяха точно във връзка с темата на общественото обсъждане. Солидаризирам се с изказванията на колегите Гигова и Борислав Вълчев. Считам, че обхватът на така внесения законопроект е важен и не следва да остане извън тематиката на дискусията дотолкова, доколкото касае промени от спешен характер, първо следва да преценим кои от предложените промени са с именно такъв характер и следва да влязат в настоящия ЗИД ЗА, и кои следва да останат  в обхвата на новия закон. Също считам, че внесеният законопроект не отразява дневния ред, който е поставен пред нас, и най-съществените проблеми на адвокатурата, но внася козметични проблеми, които са с доста противоречив и дискусионен характер, и по отношение на които очевидно няма съгласие в адвокатурата. Но тъй като колегите вече изказаха своите възражения, предлагам да преминем конкретно към обсъждане на разпоредбите по същество. Още с първата разпоредба в чл.7 забелязвам…
     
    АДВ. ГЕОРГИ ГАЙДАРОВ: Добро утро, колеги.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Да, колега Гайдаров, слушаме Ви по процедурата.
     
    АДВ. ГЕОРГИ ГАЙДАРОВ: Преди да започнем по същество, искам да задам един конкретен въпрос на колегата Негенцова и на другите членове на Висшия адвокатски съвет, защото в момента „под сурдинка“ се прикрива най-важният въпрос. Мен ме интересува следното: имаме решение на ОСАС (Общо събрание на адвокатите от страната– бел.ред.), то е категорично и ясно. Имаме решение на Висшия адвокатски съвет от 19 юли. Ние също знаем как е стигнал този законопроект в парламента, и всички много добре знаем, че той не е от четиримата или петимата депутати. След внасянето на този законопроект на сайта на Висшия адвокатски съвет излезе едно становище, в което се казва, че Висшият адвокатски съвет подкрепя този законопроект, внесен от тези четирима или петима, извинявам се, депутати. На нас ни е известно писмото на колегата Ядков, който е председател на комисията за изработване на нов ЗИД ЗА, който е несъгласен с начина, по който е вкаран този законопроект, и че няма становище на Висшия адвокатски съвет по въпроса, няма взето решение. Днес лично пред нас двама членове на Висшия адвокатски съвет изразиха и потвърдиха абсолютно същото. Преди изобщо да започнем да говорим по същество, много моля да уточним в крайна сметка, тъй като всички знаем по закон кой представлява адвокатурата и кой следва да понесе отговорност за действията си и най-вече за своите бездействия, да уточним – какво е становището на Висшия адвокатски съвет по този въпрос с този законопроект? Той подкрепя ли го или не го подкрепя? Много просто – да или не… И оттам да започнем с въпросите параграф по параграф. Защото трябва да разберете – за да си начело на нещо, трябва да застанеш с лицето си и да носиш отговорност. За първи път от повече от четири години, и за това искам да поздравя, има събиране, на което са допуснати всички адвокати, които могат да изразят мнение и становище. И именно затова използвам този случай и задавам този въпрос. Само колегата Рашков, и той има да…      
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Момент само. Колеги, колеги, аз преди да дам думата на колегата Рашков, ще помоля колегата Гайдаров да ми обясни начина, по който е внесен този законопроект, защото казахте – всички го знаят. Аз не го знам. Бихте ли ми го обяснили на мен, да разбера. Как е станало внасянето? Защото казахте, че знаете начина.
     
    /Шум и гласове/
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Не, не, на микрофон. Нека на микрофон, защото…
     
    АДВ. ГЕОРГИ ГАЙДАРОВ: Да, сезирали са…
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Моля, колеги, все пак моля да имате и малко уважение към мен, защото…
     
    АДВ. ГЕОРГИ ГАЙДАРОВ: Аз дълбоко уважение имам.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Не, не, аз казвам… Секунда, секунда, колеги. Нека, нали, аз все пак съм модератор ли, как се казва по модерному, давам думата и така нататък… На мен не ми е ясно, аз помолих – конкретика. Не така общи приказки, ние знаем това…
     
    АДВ. ГЕОРГИ ГАЙДАРОВ: Конкретният въпрос е към адвокат Негенцова в качеството й на председател на Висшия адвокатски съвет в случая. И той е: какво е мнението и становището - отнася се за всички членове на Висшия адвокатски съвет, - какво е мнението и становището на Висшия адвокатски съвет и неговите членове по така конкретно внесения законопроект? Конкретен въпрос, с едно изречение. 
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Добре, давам думата на председателя Негенцова да отговори на този въпрос.
     
    АДВ. РАЛИЦА НЕГЕНЦОВА: Да. Сега. Само няколко неща, защото колегата Гайдаров постави въпросите по различен начин. Първо: съгласно решение на Висшия адвокатски съвет съм внесла съобразно задълженията ми, след разговори с председателя на Народното събрание, проекта, който беше одобрен, приет с решение на Висшия адвокатски съвет. Изпълних ангажимента си такъв, какъвто ми е поставен. И до ден днешен - публично го заявявам, - аз лобирам и работя с депутатите по този проект, който е внесен като цяло. От 29 юли. По този законопроект. Оттам нататък по това, което е внесено от депутатите: Висшият адвокатски съвет получи… И трябваше по принцип да даде становище по отношение на този законопроект. Ние даваме по всеки един законопроект, който ни поискат, и по други законопроекти, където не е необходимо, становище. Ние сме дали по този законопроект становище, което е качено на сайта на Висшия адвокатски съвет и на сайта на Народното събрание – така, както са изразени и други становища. Има го, те всички го знаят, няма защо сега да губим за това време.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ /показва екрана/: Ето, това е позицията на Висшия адвокатски съвет. Качена на сайта на Народното събрание.
     
    АДВ. РАЛИЦА НЕГЕНЦОВА: Позицията е изпратена на членовете на Съвета, те са запознати с нея. Така че много ви моля, ние си имаме правила вътре, които… се обсъждат и се виждат отделни становища, не само по Закона за адвокатурата, а и по други въпроси. Мисля, че отговорих достатъчно точно на колегата Гайдаров. 
     
    АДВ. ГЕОРГИ ГАЙДАРОВ: Не ми отговорихте. Въпросът е – гласувано ли е с решение на Висшия адвокатски съвет…
     
    АДВ. РАЛИЦА НЕГЕНЦОВА: Кое да гласува?
     
    АДВ. ГЕОРГИ ГАЙДАРОВ: Тази позиция, която е качена на сайта…
     
    АДВ. РОСЕН РАШКОВ: Становището по същество.
     
    АДВ. ГЕОРГИ ГАЙДАРОВ: Имаме ли воля на Висшия адвокатски съвет? Това е въпросът.
     
    АДВ. РАЛИЦА НЕГЕНЦОВА: Съобразно нашите вътрешни виждания и правила е изпратено на всички членове, които са изразили становище по този въпрос, ако са имали желание да го изразят, и е качено…
     
    АДВ. РОСЕН РАШКОВ: Тоест положително ли е становището спрямо това, което обсъждаме в момента? И с какъв акт е прието?
     
    /Всички говорят едновременно/
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Момент, момент, колеги, не е говорилня… колегата Ядков пожела да отговори…
     
    АДВ. ЕМИЛИЯ НЕДЕВА: Леко смешно става... Положително ли е… Написано е становище. Дайте да вървим по текста.
     
    АДВ. ГЕОРГИ ГАЙДАРОВ: Чия воля е това, колега?
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Ако влизаме в диалог… Колеги…
     
    АДВ. ГЕОРГИ ГАЙДАРОВ: Това е колективен орган, колега. Ако е положително, колективният орган трябва да го е взел с някакво решение. Питам: къде? С какво решение е взето?
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колеги, моля ви. Влязохме в диалози, а това не говори добре за нас. Това не е присъщо за адвокатите. Моля ви, колеги. Колегата Ядков, дадох думата, понеже преминахме така негласно във въпроси и отговори. Колега Ядков. В обяснителен режим минавам, моля ви.
     
    АДВ. ЕМИЛ ЯДКОВ: Уважаеми колеги, на мен също щеше да бъде интересно да чуем дискусия по конкретните текстове, а не да даваме отговори или да поставяме въпроси за едно или друго нещо, което е извън предмета на дискусията. Трябва да кажа, че Висшият адвокатски съвет приключи работата си по законопроекта през месец май 2019 г., приемайки окончателно варианта на законопроект, който беше изработен в рамките на две години. С изработването на този законопроект работната група приключи своята работа. Впоследствие, до осми ноември, когато е внесен законопроектът в Народното събрание от група депутати - този, който е предмет на обсъждане, - аз нямам спомен да съм изразявал публично писмено позиция за или против това, което е внесено. Мога да го кажа тук, но в процеса на дискусията, а не предварително да се обявява, че някой има едно или друго мнение, защото аз публично не съм изразявал позиция по отношение на този законопроект. Затова, моля ви, нека да се концентрираме текстове по текстове. Да не превръщаме това много хубаво начинание на Центъра в търсене на сметка и отговорност от някого. Повярвайте, аз като член на Висшия адвокатски съвет, в който съм избран, за да защитавам интересита на адвокатурата, не се чувствам никак добре от постоянните обвинения за това, че нещо… или на някого не е удовлетворено едно или друго желание. Интересите на адвокатурата не се концентрират само в рамките на двеста човека. Това са 14 000 адвокати, разпределени в цялата страна. И нека да не монополизираме мнението на адвокатите, казвайки, че нашето мнение е мнението на адвокатите. И нека да се изслушваме. Това искам да ви призова, и наистина да започнем текст по текст да дискутираме. Не е добре за нас като адвокати да сме така поставени пред условията на въпроси и отговори и търсене на сметка. Има общо събрание, което ще се проведе февруари месец, там ще трябва да се дава отчет на Висшия адвокатски съвет, ще бъде даден такъв отчет, Общото събрание ще даде своята оценка на работата на Висшия адвокатски съвет през тази една година, но нека да не бъде сега. Затова аз ви призовавам – нека да вървим текст по текст.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря Ви, колега Ядков. Колегата желае ли думата – за процедура казахте, аз нещо не виждам процедурни въпроси…
     
    АДВ. РОСЕН РАШКОВ Ами всъщност то беше във връзка с Вашето изказване в началото. Понеже и останалите колеги помолиха да бъдем малко по толерантни, та… В светлината на това: не съм съгласен с Вашето изказване в началото в тази част… Звучи малко назидателно да обяснявате на ОСА какво трябвало да говори и как трябвало да го говори. Нали, това е позиция на ОСА, която е изразена към Народното събрание.
     
    АДВ. ЕМИЛИЯ НЕДЕВА: Извинете, може ли без абревиатури? Одеве чухме пак… Протоколът изисква пълно…
     
    АДВ РОСЕН РАШКОВ: Да. „Обединение на свободните адвокати“. Всъщност, извинявайте, колега, не е правилно да ме прекъсвате, както аз слушам всеки един от вас.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Моля Ви, не се… Не влизайте в диалог.
     
    АДВ. РОСЕН РАШКОВ: Добре. Обединение на свободните адвокати. Понеже и колегата го каза. Та, понеже това е наша позиция, понеже в някакви части сериозни в нея съм участвал в писането, мисля, че не е правилно да давате становище как трябвало да изглежда, или да заемате някаква санкция. Няма нищо лично. В края на краищата, понеже ще отговоря как звучало назидателно към тях - това относно Европейската комисия не е заплаха, а то цели да предотврати това срещу България да бъде образувана наказателна процедура, и да посочат всички адвокати с пръст. Затова се представя на нашите депутати – за да може своевременно да бъде регистрирано, и да не се стига до такава наказателна процедура. Това, за съжаление, не виждам как ще се случи. И понеже не е тайна, ако ви интересува конкретно, аз съм инициатор на основното писмо, и аз застъпвам тази позиция, че това пряко колизира с ХОПЕС, и създава огромен проблем. Огромен. Това нещо със сигурност, ако не бъде променено, ще доведе до наказателна процедура, и това не е само мое становище. Разбира се, вие казвате – ми да сезираме комисията, да видим. По-добре да не я сезираме и да не виждаме, а да решим проблема сега. Това, разбира се, е въпрос по същество. Моята молба беше да не заемате предварително становище как трябвало да изглежда… Ние считаме, че така трябва да бъде. И понеже това все пак е някакво обсъждане вътрешно, то не е обществено, тук сега което го правим, но нека да минем тогава текст по текст, да бъдем малко по-толерантни.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря Ви, колега. Извинявам се, ако с нещо съм Ви засегнал, но… Колега Янев, има други заявили желание да се изкажат преди Вас.
     
    АДВ. ВЛАДИСЛАВ ЯНЕВ: Включвам се да направя едно изключително важно изявление.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Не съм Ви дал думата, колега Янев.
     
    АДВ. ВЛАДИСЛАВ ЯНЕВ: Дайте ми я, защото това, което ще ви кажа, касае цялостната работа…
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Добре, но може ли все пак по реда на заявките ще… Никой няма да бъде лишен от дума.
     
    АДВ. РОСЕН РАШКОВ: Тук иначе съм съгласен, нека все пак… колегата има качеството модератор, те са организатори на това събитие, нека модераторът да дава думата и да се изслушваме, защото в края на краищата първо сме колеги. Не трябва да се прекъсваме.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Затова сме тук. Та… Влизам в обяснителен режим, съзнавам го. Извинявам се, ако с нещо съм Ви засегнал, но аз също мисля, че допринасям за по-добрия тон по този начин, и като един приятелски съвет може би – аз бях мек, защото го казах като моя позиция. Това беше становището на някои от депутатите. Затова помолих за деликатност, адвокатите сме такива. Колегата Вълчев първи пожела. След него колегата Виодорова, моля. Това е поредността, колегата Янев след това… /към адвАшикова/ Извинявайте, не съм разбрал, че съм ви отнел думата.
     
    АДВ. БОРИСЛАВ ВЪЛЧЕВ: Само две думи по процедурата. Виждам, че и Вие, пък и колегата Ядков, може би и други, искате да обсъждаме текст по текст този законопроект. Искам само да обърна внимание, че дори в Народното събрание първо се обсъжда целта и смисълът на законопроекта като цяло, тоест не да обсъждаме конкретните текстове, а да видим какво се крие зад тях – какво се крие зад редакцията на член 7, член 36 и т.н. И второто нещо е – да ви обърна внимание, че в Народното събрание съществува възможност не само тези текстове да бъдат разгледани, предложени и приети, а между първо и второ четене на законопроекта в зала по тези въпроси, които касаят тези текстове, да бъдат направени и други предложения. Например, когато ще променяме изборния процес, може да променим и други неща в него, а не само тези. Това исках да кажа. Благодаря.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря, колега Вълчев. Сега, колеги, извинявам се много, но… Колегата Ашикова, извинявам се и към нея, вярно, че я прекъснахме с така нареченото процедурно. Искам да прочета как съм разбрал заявките за изказване, за да не стане грешка кой е пререден. Ашикова, Коева, Виодорова, Янев, Недева. Така разбрах желанията за изказване. Станислав Станев, Петър Божков. Колега Ядков, понеже по процедура – заповядайте, колега Ядков. След Вас – колегата Ашикова.
     
    АДВ. ЕМИЛ ЯДКОВ: Уважаеми колеги, аз съм съгласен с това, което каза колегата Вълчев – за това, че трябва да се обсъждат принципи на законопроекта и конкретни текстове. Това би било така, ако обсъждахме изцяло нов законопроект. Ние обсъждаме вече внесен законопроект с посочени цели. Конкретни текстове, които… в мотивите на законопроекта има посочени цели. Да, колегата Вълчев е прав за това, че между първо и второ четене  могат да се правят нови предложения за промени във вече предложени текстове, а и в нови текстове. Затова аз бих предложил, за да вървим по-бързо напред, да се концентрираме върху обсъждането на предложените от депутатите текстове като първа точка от нашето обсъждане, а като втора точка да се опитаме да изчистим, доколкото е възможно, вижданията ни какво още би могло да се отстоява като предложения за изменение в закона между първо и второ четене. Защото това са две различни неща. И ако искаме да вървим напред, бих предложил да вървим по този вариант. Считам, че в това има смисъл дотолкова, доколкото да изчисти разводняването в дискусиите и излагането на най-различни становища, които хем са по законопроекта… а други не са по самия законопроект.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря, колега Ядков. Все пак обсъждането е неформално и това го приемаме като един призив, апел към колегите, не подлежи на гласуване и така нататък. Колега Ашикова, извинявам се, че наистина Ви прекъснахме.
     
    АДВ. МАРИНЕЛА АШИКОВА: Да уточним – ще взимаме отношение поетапно по всяка разпоредба, или всеки един от нас ще изкаже своите съображение по всички разпоредби? Само да уточним.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Ами това беше апелът ми…
     
    АДВ. ВАЛЯ ГИГОВА: Дайте да обявим примерно дали сме приключили или не – обсъждането на целите и задачите на законопроекта. Защото ние, за да можем да преминем текст по текст… Аз съм напълно съгласна с колегата Вълчев, че когато се внася един законопроект – дали е цял законопроект, или е законопроект за изменение, - във всички случаи законопроектът има цели и задачи. Така че, ако сме приключили с това, да минаваме текст по текст. Ако не сме, да коментираме, да продължаваме да коментираме целите и задачите. И понеже има напрежение в залата, а истината ни прави свободни, както казва Библията, дайте да кажем две прости неща, всички да се успокоят. Решение на Висшия адвокатски съвет за този законопроект няма. Не е толкова сложно. Има обаче съгласувателна процедура… Чакайте сега, не съм човекът, който ще седне и ще излъже.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Ама колега Гигова, вие просто прередихте другите. Хайде да спазваме реда.
     
    АДВ. ВАЛЯ ГИГОВА: Само да изясним това, защото това всява напрежение. Има процедура, изпратен е този законопроект на всички членове на Съвета, всички членове на Съвета са могли да вземат становище. След като преобладаващата част от членовете на Съвета не са изразили становище, съобразно нашите правила, неписани по отношение на законопроектите, се счита, че той е одобрен от членовете. Казвам – съобразно тези неписани правила. Хората трябва да знаят истината. /Гласове в залата/ Хубаво, чакайте сега. Законие, беззаконие, аз ви казвам какво се е случило. Няма взето решение на съвет, обаче има такава съгласувателна процедура. Който от членовете е искал да изрази становище, е изразил. Аз лично съм изразила. Това си е моя лична отговорност, моето отношение е ясно – и към законопроекта, и към текстовете, аз ще си го изразя. Но нека да няма напрежение. Висшият адвокатски съвет мълчаливо се е съгласил с този законопроект.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колега Гигова, колеги… Преди да дам думата на колегата Коева, която… А, не си ли е довършила колегата Ашикова? Колеги, моля, с риск да бъда упрекнат, но… Тук идеята е да се обсъжда ЗИД ЗА, а не да се търси отговорност от този или оня. Нека да обсъдим… За трети път заявявам: кажете кога  - ще направим обсъждане по всякакви теми тук. Но нека сега да се съсредоточим… Целта, която преследваме. Колега Ашикова, за пореден път извинявайте.
     
    АДВ. МАРИНЕЛА АШИКОВА: В такъв случай ще взема конкретно отношение по разпоредбата на член 7, и си запазвам възможността да се включа поетапно впоследствие. За мен възниква първи въпрос – дали промяната е от изключителен и неотложен характер и следва да присъства в настоящия вариант, или съответно е свързана концептуално с множество други изменения в Закона за адвокатурата, което предполага изграждане на цялостно нова концепция и отпадане на предложената разпоредба дотолкова, доколкото тя е преждевременна и несъвместима с новата концепция на Закона за адвокатурата – такава, каквато беше потвърдена на Общото събрание на адвокатите от страната. На първо място виждам, че разпоредбата на член 7 така, както е структурирана в момента, предполага изключително ограничен обхват на съдебен контрол дотолкова, доколкото би касаела жалбоподател-кандидат и Висшия адвокатски съвет. За мен възниква въпрос: тази разпоредба в състояние ли е да обслужва съдебно обжалване, актовете на адвокатските съвети, на Висшия адвокатски съвет, на  дисциплинарните състави, на висшия дисциплинарен състав. Дотолкова, доколкото същите, от една страна, актове на адвокатските съвети, бидейки властнически актове, които създават права и задължения, покриват разпоредбата на АПК, параграф 2, който определя, че това са административни актове, които подлежат по силата на Конституцията на съдебен контрол. Решенията на дисциплинарните състави, на висшия дисциплинарен състав, по своя характер са правораздавателни актове, които въз основа на чл.129-130 отново подлежат на правораздавателен контрол.
             Така структурирана, разпоредбата на член 7 не предоставя възможност и не обхваща тези дейности на съдебен контрол, тези процедури. Не решава проблема – по кой ред ще бъдат разгледани съответните съдебни производства, дали ще бъдат по реда на АПК, на ГПК или НПК. Също така не решава проблема Върховният касационен съд като каква инстанция ще действа – като инстанция по същество, или единствено отменителна. Не решава проблема, че в момента в производствата, в дисциплинарните, а и в другите при обжалване на актовете, имаме съществена законова празнота, при която не е уреден редът, процедурата за събиране на доказателства. И именно нейното нарушаване създава впоследствие тази празнота. И постановяване на незаконосъобразни актове, които обаче, с вида на разпоредбата на член 7, не могат да бъдат преодолени с обжалване пред съд… Дотолкова, доколкото се внася ограничение Върховният касационен съд да се произнася само по направените оплаквания, без да събира нови доказателства, и без да се прознася по нарушенията във връзка с тяхното събиране. Считам, че в този си вариант разпоредбата нарушава основни конституционни принципи, в това число по 129 и 130 от Конституцията на Република България… Тя следва да отпадне в настоящия вариант на ЗИД ЗА и да бъда включена в новия закон за адвокатурата съобразно новата концепция, която ще залегне в него. Благодаря ви.
     
    АДВ. РАЛИЦА НЕГЕНЦОВА: Член 7 не касае дисциплинарните производства.
     
    АДВ. МАРИНЕЛА АШИКОВА: Член 7 е редът на съдебно обжалване. Дотолкова, доколкото в новия закон ще преразгледаме въпросите, свързани с актовете, които подлежат на съдебен контрол, следва да предвидим такава редакция на разпоредбата, която да обслужва всички хипотези на съдебен контрол. На второ място, намирам за недопустимо с материален закон да се внасят разпоредби от процесуален характер. Нито една гилдия не си е позволила по този начин да дава насоки за приложимост на реда и на процедурата – без събиране на нови доказателства и т.н. Считам, че трябва да бъде извършено съответното разглеждане съобразно реда, който е предвиден в съответния приложим материален закон.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря Ви. Секунда. Уважаеми колеги, благодаря на колегата Ашикова, че вече влизаме в плана текст по текст, но преди това: ако някой желае чай, кафе, вода… Колегата е тук, обърнете се към нея. Има думата колегата Коева, съобразно списъка.
     
    АДВ. ВЕСЕЛКА КОЕВА: Уважаеми колеги, аз считам, че този законопроект, който е внесен от депутати в Народното събрание, съдържа два важни принципни въпроса, около които ние трябва да се съсредоточим, и които считам, че трябва да решим по начин… да може цялата адвокатура да има полза от нашето обсъждане и от нашата дейност. Аз считам, че ако още един закон за адвокатурата бъде отхвърлен или не бъде приет, или по някакъв начин процедурата бъде прекратена, ние скоро няма да видим в Народното събрание нов законопроект. Вие знаете, аз съм била в работна група по предходния законопроект, знае колегата Янев, беше там – ние много неща искахме да вкараме, накрая нищо не стана… И то защото имахме огън отвън, от съсловните организации, нотариуси, ЧСИ-та, юрисконсулти и така нататък… В момента този законопроект… Засега никой не е реагирал остро, освен вътре в адвокатурата. За мен най-важният текст от този законопроект е член 36, ще се опитам само да кажа на колегата Ашикова по член 7. Аз също считам, че той не е супер важен и неотложен за решаване; нормата, която Висшият адвокатски съвет е гласувал е в този вид наистина. Целта беше първо да въведем едно допълнение, че при разглеждане на жалбите се призовава и жалбоподателят, защото имаше случаи, в които контролният съвет е жалбоподател и не го призовават по дела. Това беше основната задача – да изменим този член 7, алинея 7. Другото допълнение, че само по направените оплаквания без събиране на нови доказателства, беше по-скоро във връзка с приема на адвокати, защото това е основната норма за прием на адвокати. Вярно е, че тя се прилага и при избори. При дисциплинарните производства тази норма не е приложима, но не считам, че този… Искам само да кажа, вие го знаете, може би, но… Висшият адвокатски съвет, в изпълнение на решението на Общото събрание, което аз считам, че е задължително за нас, е създал работна група, работи се по концепция на нов законопроект, който няма да го коментираме сега. И затова…
     
    /Шум, гласове/
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колеги, моля ви, недейте така да влизате в диалог, нека се изслушваме.
     
    АДВ. ВЕСЕЛКА КОЕВА: Аз искам да кажа за член 36, който е важен, и какво аз считам, че ние трябва да решим тук, днес, на това… Просто да обсъдим въпроса. В адвокатурата има различни становища по няколко въпроса. Първо: да има ли минимални хонорари или да няма.
     
    /Шум и гласове/
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колеги, моля ви, дал съм думата. Както е прекъсвах преди, изчаквах… Правих забележки, но сега когато един адвокат се изказва, моля ви, нека да му дадем възможност да си развие тезата.
     
    АДВ. ВЕСЕЛКА КОЕВА: Понеже колеги се изказаха принципно по много въпроси, аз искам не да обсъждам текста, а да кажа какви въпроси трябва да решим с този текст. Защото има различни становища по тези въпроси. Да има ли минимални, да няма ли… Тук се чуха различни становища, лично моето мнение е, че трябва да има минимални размери на адвокатските възнаграждения. Вторият въпрос, който се поставя и във Висшия адвокатски съвет, ние не сме единни по този въпрос – къде да бъдат уредени минималните адвокатски възнаграждения? В закона като цифри? В наредба, която да се одобрява от държавен орган, или в наредба, която е в компетентността само на Висшия адвокатски съвет, като в закона се сложат критериите, по които тази наредба трябва да бъде изработена. Това са въпроси, които ние трябва тук да решим, и аз ви моля… Понеже ние сме целели, Висшият адвокатски съвет, посочвайки този текст, да посочим целите му, критериите, по които се изработват възнагражденията в наредбата, но сме застанали на принципната позиция, че наредбата, която е одобрена от Висшия адвокатски съвет, трябва да решава този въпрос. А не да даваме нашите правомощия на законодателната власт, на изпълнителната власт, да ни утвърждава наредбата. За мен това е принципен въпрос, затова искам, моля ви, да чуем вашето мнение по този въпрос. Защото има различни становища, а той мисля, че е най-важният.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря Ви, колега Коева. Колегата Виодорова има думата.
     
    АДВ. НЕЛИ ВИОДОРОВА: Уважаеми колеги, ще бъда конкретна и кратка. По отношение на заявлението на нашия многоуважаем колега: да бъде любезен да заяви кои разпоредби на ХОПЕС са накърнени, за да бъде сезиран СЕС по повод на това, което сме работили комисията, по повод на внасянето… Заявете кои са тези разпоредби, с които твърдите, че са накърнени нормите на ХОПЕС, и вие сте сезирали като вече свършен факт СЕС. Това ми кажете.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря на колегата Виодорова, но… Колеги, моля ви, тук получавам упреци, и то според мен основателни, че не насочвам към първия параграф, член 7. Моля ви да си ограничим изказванията само, поне такова е негласното ни разбиране… Нека само до член 7 да се ограничим към момента. Думата има колегата Янев. Карам по реда на списъка, колега Данов, записвам Ви.
     
    АДВ. ВЛАДИСЛАВ ЯНЕВ: Уважаеми колеги, за всички е безспорен фактът, че този законопроект е коренно различен от първоначалния законопроект, който беше изготвен от всички български адвокати. Това, че неуспехът е бил в Народното събрание, не значи, че волята на българските адвокати е била да се променят тези разпоредби и да се прави съвсем различен ретрограден проект. Уведомявам ви всички, че във връзка с репресиите, които бяха извършени срещу мен и колегата Николов, съм внесъл и е прието в Комисия по петициите, петиция срещу българския Закон за адвокатурата, с позоваване на множеството негови противоконституционности и несъответствие на правото на Европейския съюз. Петицията ми е приета и подлежи на разглеждане. Впрочем, Висшият адвокатски съвет беше сезиран преди това няколко пъти от неправителствени организации и от мен, с конкретно посочени текстове за противоконституционност на Закона за адвокатурата, касаещи лишаването на български адвокати от активно и пасивно избирателно право заради забавени вноски и заплащане, заради това, че липсва тайна на вота, което опорочава изцяло изборите, за пълната противоконституционност на цялата глава „Дисциплинарно производство“, която създава възможности за репресии. Всички тези въпроси Висшият адвокатски съвет не ми е известно да ги е обсъждал, да са внесени в дневния му ред и да има решение. На практика вие като Висш адвокатски съвет елиминирахте собствената си възможност, която ви е дадена от закона и Конституцията, да се произнесете по противоконституционност на собствения ни устройствен закон, с което на практика вие на изпълнихте ваше служебно задължение. Сега ни се натрапва един изцяло ретрограден закон за изменение на Закона за адвокатурата, по който се вижда, че Висшият адвокатски съвет услужливо е съгласен с неговото приемане. Искам на всички да заявя, че цялата адвокатска гилдия знае много добре, че този закон не отговаря на интересите на българските адвокати, той обслужва адвокатската номенклатура, и при всички случаи няма да бъде приет от нас, адвокатите, а ще бъде атакуван. И сега е въпросът да обсъдим принципните позиции. Благодаря ви. 
     
    /Шум и гласове/
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря, колега Янев, а сега може да кажете становище по член 7, понеже него обсъждахме. 
     
    АДВ. ВЛАДИСЛАВ ЯНЕВ: Както ви казах, целият закон е ретрограден. Той ограничава съдебния контрол. Не може в българската адвокатура да бъде затворена организация до степен на мафиотска структура, без да има съдебен контрол и обществен контрол. Тази теза, че българската адвокатура може да бъде капсулована и затворена и да прави каквото си иска вътре, една шепа хора, които ръководят адвокатурата, няма да провърви в едно демократично общество. Съдебният контрол трябва да бъде гарантиран във всички възможни прояви. Той трябва да бъде гарантиран за дисциплинарните производства, трябва да има съдебен контрол за всички актове на Висшия адвокатски съвет и за всички актове на българската адвокатура. Защото ние не сме създадени за нас самите, а сме създадени в обществена полза – да гарантираме законност и демокрация в страната. Това е обществената роля на българската адвокатура, и тя в момента не изпълнява основната си обществена функция.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря, колега Янев. По реда на записването думата давам на Станислав Станев. Само да обявя кои са след това – Петър Божков, Ивайло Данов, Валя Гигова, Емил Георгиев. Други желаещи за изказване? Емил Ядков, Росен Рашков, Явор Харизанов. Давам думата на Станислав Станев.
     
    АДВ. СТАНИСЛАВ СТАНЕВ: Благодаря. Аз също смятам, че трябва да се фокусираме върху текстовете на закона, но на всички ни е ясно, че предвид желанието на всеки от нас да покаже колко красиво може да говори и колко е възмутен от всичко, ще дискутираме много други работи. Аз затова ще направя едно вметване какво мисля като цяло, и след това ще ви кажа какво мисля и конкретно. Като цяло смятам, казвам го от името на някои хора от моята колегия – сега виждам, че сме само двама от Пловдив, - които, като разбраха, че ще говорим, ме помолиха изрично да заявя, че ако Висшият адвокатски съвет смята, че това са най-важните текстове, които трябва да се приемат, е по-добре да се преосмисли цялостната политика на управлението. Цитирам, тоест казаха го по-грубо хората, но се опитвам да бъда тактичен. В тази връзка, трудно ми е да повярвам, че четирима човека народни представители, макар и всеки един от тях юрист – току-що проверих, -  трудно ми е да повярвам, че те сами, по собствена инициатива са приели тия текстове, още повече за тогата. Продължавам нататък лека-полека, ще опитам да бъда малко по-конкретен. Както някои от вас знаят, други не знаят, имам самочувствието да съм човекът, който е написал първия цялостен правен анализ на Закона за адвокатурата, и затова имам малко по-голямо самочувствие да говоря, въпреки че не съм толкова зрял колкото повечето.
    По отношение на текстовете конкретно. Член седми – значи мен, честно казано, този текст не ме интересува. Пробвах се един път да се занимавам със съсловна дейност, видях, че на този етап в съсловието няма критична маса, която да иска да възприеме, тоест да мисли като мен, и затова съм се отказал. За мен лично член седми – изменението, - ми е… Нямам някакво конкретно мнение, но все пак смятам, предвид факта, че много колеги, най-вече тези, които обжалват, имат страшно много възражения… С оглед на това да има някаква прозрачност и всеки човек да може да заяви тезата си, това изменение, че се продължава разглеждането без събиране на нови доказателства, по-скоро ще провокира една негативна дискусия, ще налива вода във воденицата на хората, които твърдят, че няма прозрачност. Тук искам да вметна, че виждам, че се формираха две основни групи. Приемам, че аз съм независим, защото съм изключително критичен къ Висшия адвокатски съвет, но смятам, че тази група ОСА, или пък ФОБА, за мен това е една политическа структура на колеги, и Висшият адвокатски съвет поне има някаква институционалност. За мен тази група е способна да разсипе абсолютно всичко. Така. Това ми е мнението по член седми. Тъй като този текст, пак казвам, не е от значение, ще си позволя да прескоча към следващия параграф втори, за да ви кажа… Защото там е основното, което най-много ги боли колегите.
     
    /Шум в залата/
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колега, параграф по параграф, така се съгласихме. Ще Ви дам думата след това.
     
    АДВ. СТАНИСЛАВ СТАНЕВ: Да, да, понеже бях излязъл, и съм пропуснал това решение. Значи това ми е мнението, лично не намирам никакъв смисъл, не че е грешка от правна гледна точка… Но в крайна сметка представяте ли си какво ще се случи оттук нататък, ако този текст вземе, че влезе – всеки човек, който не е успял да докаже позицията си в съда, ще има страшно много мотиви или аргументи в своя полза, че заради непрозрачност, мафиотщина и така нататък нищо не се е случило. Благодаря.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря, колега Станев. Давам думата на Петър Божков. Колега Божков, микрофон.
     
    АДВ. ПЕТЪР БОЖКОВ: Здравейте, колеги. Съжалявам, малко закъснях, ама не съм шампион в движението и се забавих. Колеги, искам да припомня, че Народното събрание общо взето отдавна не ни е виждало, и сега доколкото ще ни обърне някакво внимание може би, защото сме далече от първо и второ четене, не ми се струва много прагматично да играем на обидени, и че ще се опитаме да занимаваме Народното събрание с прекалено малко текстове на тези, които искаме. Колкото може, толкова. По-добре стъпка по стъпка, отколкото амбициозното ни желание, което отиде на трупчета вече трета-четвърта година. И аз там имах някакво участие в подготовката на проекта.
    Относно член седми: искам да припомня, че в член пети са лимитирано изброени случаите, в които не можеш да бъдеш адвокат, и случаите, в които това би могло да се… Тъй че - за събиране на доказателства, едва ли не за да се явяват свидетели и да искаме експертизи, място няма. Тъй че член седми и мандатът на Върховния касационен съд е само и единствено ограничен в разпоредбата на член пети – има или няма съответния факт и даденост. Тъй че опасенията, че това е някакво тайно събрание, което безконтролно ще решава, са безпочвени. Относно алинея седма на член седми – аз ще си позволя една дреболия… Считам, че в тази алинея се появява фигурата на жалбоподател. В член шест и предходните алинеи на седем няма такава фигура. Тя се появява за първи път тук – жалбоподател. В шест за визирани кандидатът, контролният съвет и Висшият адвокатски съвет. Безспорно, трето лице не е активно легитимирано да се яви в такъв процес. Следователно жалбоподателят трябва да бъде заменен с Контролния съвет, който е единственият, който би могъл да атакува евентуално съгласие за избиране на съответно лице за адвокат. И мястото на жалбоподател, по мое виждане, трябва да бъде заменено с фигурата на Контролен съвет – той е този, който би могъл да обжалва. Обръщам внимание същевременно, че в чл.106, ал.10 трябва да се „пипне“ – жаргонно казвам, - дотолкова, доколкото се касае за избор на органи. По член седем, благодаря Ви, толкова.
    Само да припомня нещо, понеже ми е дадена думата. Всъщност „таргетът“ на този законопроект за изменение на закона е основно 36. Няма какво да се лъжем. Безспорно беше, че ще ни бъде отрязана главата на европейско ниво с фрапантен дисонанс между това, че нашата наредба не се провъзгласява от държавен орган. Това, че сме нямали мотиви, нямало обосновка – това са панделки. Но основното е друго – една съсловна организация, според Европейския съюз, няма право да си избира сама правилата, и това няма как да го… Но искам да обърна вниманието ни върху други нещо – троен състав на Върховния административен съд се произнесе. Начинът, по който се произнесе – не съм гадател, - безспорно ще доведе до потвърждение на петчленния състав. Тъй че времето на Наредба №1 е въпрос на два месеца-три. И там е точно големият въпрос – ние ще се скрием зад Закона за адвокатурата, вкарвайки поради делегацията ни правата ни в Закона да регламентираме, но закон с цифри при тази динамика на икономиката ще бъде катастрофален. Трябва да намерим този вариант, в който хем да не сме в закона, хем да промъкнем, дали ще бъде наредба, не знам, но хем да бъде нещо, което ще бъде работещо. И финално, няма да отнемам повече време – нека не приличаме на Висшия съдебен съвет от заседанието му по избор на кандидат за главен прокурор. Аз лично бях горд като го гледах по телевизията, видях ниската им продуктивност, обадих се на Ралица (Негенцова – бел. ред.) и казах: ние във Висшия адвокатски съвет не бяхме с толкова ниско КПД. Благодаря.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря, колега Божков. Давам думата на колегата Данов по член седми.
     
    АДВ. ИВАЙЛО ДАНОВ: Уважаеми колеги, преди член седми аз имам едно делово предложение. Понеже съм почитател на прагматичния подход, който работата на Софийския адвокатски съвет последната година носи определено много сериозни успехи… Тук сме между 35 и 40 човека. Ако всеки тръгне да се изказва, извинявайте, но няма да ни стигнат поне три дни. По всеки един от тези въпроси. Без да говорим, че член седми е най-несъщественият от всички тях. Има много по-съществени въпроси. Тоест имам предложение да си ценим времето и да се уважаваме достатъчно. Според мен три до четири минути са напълно достатъчни за всяко едно изказване. Така че моля да се приеме от всички процедурно такъв размер в часово отношение, тоест в минутно отношение… Следва всеки един да се изказва. Три минути за мен е напълно достатъчно. Така. Второ. Колкото е по-затворена една система, толкова е по-несъвършена. Който има някаква представа за доля на управлението, знае за какво става въпрос. От тази гледна точка, макар че не приемам на колегата Янев така направената декларация, приемам много от аргументите, които той изложи в нея. Ако ние искаме да постигнем нещо като професионална гилдия, казано условно, ние трябва да постигнем консенсус помежду си какво искаме. В този смисъл аз смятам, че текстове от този законопроект, които не са съгласувани и които са спорни, следва да бъдат оттеглени до изясняването на ниво адвокатура и постигането на консенсус по тези въпроси. Ако ние помежду си не се разберем, извинявайте, колеги, как очаквате другите да ни разберат? Като идват навсякъде разнопосочни сигнали… Това е генерално. Освен това искам да ви кажа, че според мен член седми в този си вид е напълно добър. Колегите от съседна Сърбия имат аналогични разпоредби. Няма защо да се съсредоточаваме върху разглеждането на текст, който е, бих казал, редакционен. Той е несъществен. Да го приемем и да вървим нататък. Моля процедурните ми предложения да бъдат поставени на гласуване.
     
    /Шум в залата/
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря, колега Данов. Значи уточнихме в началото, че ние не сме формат, който подлага на гласуване решения, но, колеги, аз мисля, че…
     
    /Гласове в залата/
     
    АДВ. МАРИНЕЛА АШИКОВА: Моето първо изказване по същество не беше в унисон с изказването на колегата Данов, така че, моля ви, има съществени критики и възражения, нека да разгледаме разпоредбата по същество.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колеги, колеги, сега аз не споделям ограничението на времето на изказване на колегите. Целта на това обсъждане е всеки да каже всичко, каквото счита, че е правилно без ограничения във времето. Ако трябва не три дни – ако трябва три седмици, но нека да си изчистим едни такива дребни противоречия, и да си имаме доверие да вървим напред. Така че давам думата на следващия по член 7 – колегата Гигова.
     
    АДВ. ВАЛЯ ГИГОВА: Колеги, аз ще ви кажа две неща и ще се опитам да бъда по-кратка от три минути. Идеята на тази разпоредба беше много проста – понеже вписването на адвоката е упражняване на потестативно право, тъй като се касае за свободна професия, ако едно искане отговаря на изискванията, предвидени в чл.4 и чл.5, както адвокатският съвет, така и горните инстанции трябва да постановят вписване. Ако обаче не отговаря, адвокатският съвет трябва да откаже. По същия начин трябва да откаже и съдът. Защото при регистърните производства, при които упражняваш потестативното си право да искаш вписване, както знаете, и по Закон за търговския регистър, и по всички други регистри не можеш допълнително да представяш доказателства. Този текст обаче е сбъркан от друга гледна точка. Понеже към разпоредбата на член седем… Аз смятам, че е нормално да не се събират доказателства нагоре по верига на инстанционния контрол, защото всеки един адвокат може повторно да поиска да си представи доказателствата… Въпросът е друг – към тази разпоредба препраща разпоредбата на чл.88, ал.5, която казва, че решенията на адвокатския съвет може да се обжалват в 14-дневен срок от деня на заседанието по реда на член седем. Трябва да се оправи препратката. Ако не искаме да имаме ограничаване на доказателствата при обжалване на изборите, което също според мен е дискусионен въпрос какво трябва и какво не трябва да се представя, защото се събират едни съвършено ненужни доказателства пред ВКС и правим страхотни панаири… Но трябва да се оправи. Трябва да бъде: решенията на адвокатския съвет могат да се обжалват в 14-дневен срок от деня на заседанието по реда на чл.7, ал.1-6, за да се изключи от тази разпоредба ограничаването на доказателства. И това е всъщност истинският смисъл на закона – да кажем ясно, че при вписване на адвокат вписваш или отказваш на база на доказателствата, ако този текст буди някакво притеснение. Но понеже е спорен въпросът въобще за доказателствата, моето предложение е да се обединим около идеята, че този текст в момента не ни е спешен, няма нужда да го дискутираме. Просто да изразим становище, че не сме съгласни с него, и да продължим натам.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря на колегата Гигова. Колега Георгиев, извинявам се, че ви прекъсвам… Имате думата.
     
    АДВ. ЕМИЛ ГЕОРГИЕВ: Добър ден, колеги. Благодаря, господин председател, за дадената дума. Ще бъда изключително кратък. Като цяло се присъединявам към казаното от колегата Борислав Вълчев по отношение на законопроекта. Присъединявам се и към казаното от колегата Данов във връзка с начина как трябва да се приемат основни за адвокатурата въпроси в рамките на адвокатурата. По отношение на член седем: колегата Гигова го каза прекрасно преди мен, просто така се падна тя поред да каже. Аз само ще добавя, че той създаде един според мен опасен прецедент, който може да се прониже при по-нататъшни изменения във връзка с понастоящем много изтънения съдебен контрол в рамките на Закона за адвокатурата. Така че на това трябва да се обръща особено внимание, като се правят такива предложения, и да не забравяме колко отговорна работа е законотворчеството, особено при боравене с препратки, тъй като в тези малки детайли се крият най-големите дяволи, а ние не искаме да бъдем адвокати на дявола, а искаме да бъдем адвокати на гражданите и юридическите лица. Благодаря.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря, колега Георгиев. Преди да дам думата на колегата Ядков по член седми, искам да обявя, че има записани Рашков, Харизанов, Николов и Недева. Като приключим с член седми, възнамерявам да дам почивка, тъй като стана 11 ч., да съберем сили за член 36, който е в основата. Така че давам думата на колегата Ядков.
     
    АДВ. ЕМИЛ ЯДКОВ: Благодаря, господин председател. Да разбирам, че досега само загрявахме, а пък тепърва ще почнем същинската работа. Значи, колеги, аз мисля, че когато ние обсъждаме, в дискусиите ни по текстовете ние трябва да изхождаме от основните принципи на Закона за адвокатурата. Основните принципи в Закона за адвокатурата са посочени в Конституцията и в чл.2 от самия закон. Член 2 от Закона говори за 4 принципа: това са независимост, изключителност, самоуправление и самоиздръжка. Член седми е израз и въплъщение на тези четири принципа, а по-точно – на принципа за независимост и самоуправление. Нашият закон допуска частичен съдебен контрол върху актове на адвокатурата, и този частичен съдебен контрол е свързан с придобиването на права, с лишаването от права и въпроси, свързани с изборите. Върховният касационен съд в редица свои решения е посочил кои актове в адвокатурата подлежат на обжалване. Ако се запознаем със становището на върховните съдии, които по един или друг начин предопределят нашето разбиране за член седми, ще констатираме, че освен в сферата на изборите, обжалване на изборите, всички други актове, подлежащи на обжалване пред него, не допускат събиране на доказателства. И именно това е въплъщението на сегашната разпоредба, която се предлага за изменение в чл.7, ал.7. Както каза колегата Коева, и към настоящия момент върховните съдии не призовават жалбоподателя, особено когато той е контролен съвет. Именно това е идеята да се добави „жалбоподател“, а по направените оплаквания да събира нови доказателства само искам да припомня, че досегашната практика на адвокатурата, която на започва от 2013 г., започва още от 1888 г. - и ние трябва да следваме традициите, които има в адвокатурата, - сочи на извода, че ако някой има да представя някакви доказателства по постановяване на актове, подлежащи на обжалване пред ВКС, той би могъл да го представи пред органа, чийто акт се обжалва, а това е Висшият адвокатски съвет. И в този смисъл е налице логиката в чл.7, ал.7, предлагайки измененията за това, че не се събират доказателства пред касационната инстанция, която е единствено и само контролно-отменителна инстанция. Тя не решава въпроса по същество. Това е становището ми по член 7.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря, колега Ядков. Думата има господин Рашков. Заповядайте, колега.
     
    АДВ. РОСЕН РАШКОВ: Благодаря. По отношение на член 7 следва да бъде отбелязано и да се запише и в протокола: налично е едно решение на СЕС, което се нарича “C-506/2004”, Греъм Уилсън срещу Адвокатска колегия-Люксембург. То е много емблематично и касае точно такъв отказ за вписване. Там изрично СЕС се произнася, че е недопустимо да се преценява вписване или отказ на кандидат от орган, съставен, забележете – не само изцяло, а дори преобладаващо, - от адвокати. Защото няма гаранции, че той няма да бъде репресиран, тоест с оглед на това, че са на един пазар, той да бъде отстранен. Те имат пряк интерес да бъде отстранен от пазара. И казва – недопустимо е да няма съдебен контрол, да няма съдебна проверка. В тази връзка, простичкият въпрос, който възниква: ако не събираме доказателства… Ами ако този орган е отказал да събере доказателства? На кой точно етап тогава ще може да се случи? Ако това е нарушението – той е отказал да ги събира, че, примерно, той притежава необходимите нравствени качества… Ето ви го най-големия проблем. И веднага ви казвам, че и това влиза в колизия директно с чл.47 ХОПЕС. Ето го проблема, веднага, на момента. Отделно решението, което, разбира се, е от 2004 г., когато ХОПЕС (Хартата на основните права на Европейския съюз) не е била част от първичното право на Съюза, защото тя е от 2009 г., е част… И тя е със същата сила като двата договора. Тоест всяко едно позоваване на нарушение, тук не соча Европейската конвенция, защото проблемът и разликата… Много ясно трябва да се разбере – посочване на нарушения на Европейската конвенция винаги ще доведат до това някой да помоли човека да ходи да си търси правата в Страсбург. Посочване на нарушения по ХОПЕС директно е основание за откриване на наказателна процедура, защото тук говорим за нарушение не на някаква директива или част от нея – Хартата е със сила. Това е все едно да противоречи, абсолютно по същия начин, на член от двата договора. Ето това директно ще влезе в колизия.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря Ви, колега.
     
    АДВ. РОСЕН РАШКОВ: Само за секунда – това отговаря и на въпроса на колегата, защото искаше да се запише с коя… Същата разпоредба колизира, правото на справедлив процес. На 47 от ХОПЕС.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря Ви, колега. Колегата Харизанов. Не го виждам, тук ли е? Така… Давам думата на колегата Николов. Заповядайте.
     
    АДВ. СВЕТЛОЗАР НИКОЛОВ: Искам да обърна внимание на всички вас, че не е вярно, че чл.7, ал.7 – това изменение, - не касае дисциплинарните производства. Колеги, изрично в чл.130, ал.2 от Закона за адвокатурата е посочено, че когато производството е пред Висшия дисциплинарен съд като първа инстанция, а именно се разглеждат дела срещу членове на адвокатурата, тогава редът, по който става разглеждането и обжалването на това решение… То подлежи на съдебен контрол и става по реда на чл.7. Значи какво се оказва така – хубаво, ние, редовите адвокати - никой не го интересува ние какви доказателства представяме или не, и така нататък. Обаче все пак когато става дума и за член на орган на адвокатурата, това означава, че ако Висшият дисциплинарен съд умишлено не му е приел доказателствата и му е отхвърлил доказателствените искания, той няма да може да защити правата си и пред ВКС. Което в смисъла на… В края на краищата целта на всеки закон е да защитава права, нали? Нарушени права. От тази гледна точка това… Тази промяна крие огромни рискове за извършване на репресии срещу неудобни членове на органите на българската адвокатура, които не зачитат едни или други решения. И грози огромна опасност да се овладяват цели колегии, които не са послушни на дадена политика.
    Другият огромен проблем, уважаеми колеги, е с това, че по чл.106, ал.4 се разглежда редът по оспорване на изборите. Значи правилно казахте, че ние във Варна водим жестока битка за отмяна на изборите във Варна, но това касае в края на краищата законността при избор на органи в адвокатурата. Както се случва – Висшият адвокатски съвет не е събрал доказателствата, които сме искали, не е допуснал доказателствените искания, тогава какво се оказва – и ВКС ще бъде ограничен, тъй като обжалването пак е по реда на чл.7, ще бъде ограничен да събира доказателства. Добре, сега става дума за АК Варна… Утре може да става дума и за вашата колегия. По този начин може да се допусне управление на адвокати, които не са избрани по волята на съответните колеги. Другият огромен проблем е с това, че в края на краищата разпоредбата на член 7 ясно показва, че отново става дума за вписването  на адвокати. Но, уважаеми колеги, ние имаме огромна празнота, огромен проблем, когато един адвокат е наказан с най-тежното наказание – лишаване от право да упражнява професия за определен срок. Когато има такова наказание, практиката на ВКС… Предвид празнотата, се прилага отново правото на обжалване пред ВКС. Когато адвокатската колегия и Висшият адвокатски съвет отказват да отразят или впишат изтеклото наказание на адвоката. Тогава се допуска съдебен контрол. Тук не става дума само за вписване, а всеки един редови адвокат може да бъде наказан с лишаване от право за определен срок, и пред всеки един адвокат ще бъде поставена такава дилема, че той пред ВКС няма да може да представи никакви доказателства освен тези, които е представил Висшият адвокатски съвет, и съответно ВКС няма да може да разгледа всички оплаквания на жалбоподателя. Друг последен огромен проблем е във връзка с чл.88, ал.5 за това, че се обжалват решенията на адвокатския съвет пред Висшия адвокатски съвет по реда на чл.7, както каза и колегата Гигова. Извинявайте, ами когато адвокатският съвет просто не е представил всички доказателства, се оказва, че аз пред Висшия адвокатски съвет – или даденият колега, който ще обжалва, - не може да направи никакви допълнителни доказателствени искания, и съответно Висшият адвокатски съвет е ограничен от правото си да разгледа по същество, което е и негово задължение, жалбата за незаконно решение на адвокатския съвет. Така че от всички тези гледни точки тази предложена разпоредба от четиримата депутати и подкрепена по неясен начин от Висшия адвокатски съвет категорично ограничава права. Права за  законност на адвокатите, тъй като тук става дума за обжалване в края на краищата на актове на органи, и ще бъдат нарушени правата на съответните адвокати. И като последно искам да поздравя за тази инициатива. Тя е голяма радост за мен – че имаме възможност всички да обсъждаме тези огромни и важни въпроси за българската адвокатура. Благодаря ви.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря, колега Николов.
     
    АДВ. РОСЕН РАШКОВ: Господин председател, извинявайте, само по процедура, понеже колегата Кишкова иска да се запише – да я запишете, ако е възможно. За протокола искам да добавя нещо, което нямах възможност, понеже е важно: колизията и с още две разпоредби на Хартата – 20 и 21.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Това процедура ли е?
     
    АДВ. РОСЕН РАШКОВ: Не, то не е процедура, но…
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Да уважаваме колегите, които са се записали.
     
    АДВ. РОСЕН РАШКОВ: Важно е, защото в края на краищата…
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колегите твърдят, че и тяхното е важно. Всеки твърди, че е важно. Аз не омаловажавам изказванията на никой, но все пак има ред. Колегата Недева има думата, след нея колегата Гигова, след нея колегата Кишкова, и след нея пак ще Ви дам думата, господин Рашков.
     
    АДВ. ВАЛЯ ГИГОВА: Моето е процедура.
     
    АДВ. ЕМИЛИЯ НЕДЕВА: Аз вече втори час не мога да се изкажа.
     
    АДВ. ВАЛЯ ГИГОВА: Добре, процедура предлагам. Вече стана ясно, че член седми е абсолютно неприемлив. Дайте да разсъждаваме по по-сериозните текстове…
     
    /Шум и гласове/
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колеги, моля ви. Нека да се изслушваме. Това, че на Вас ви е ясно, не значи, че и на мен е станало ясно.
     
    АДВ. ВАЛЯ ГИГОВА: Моето процедурно предложение е да се преустанови дискусията по член седем. Не знам дали ще гласуваме или не – това е неформална аудитория, няма смисъл. 
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колега Гигова, без да се извинявам, прекъсвам Ви. Изразих становище – целта на тази среща е без ограничения във времето всеки адвокат да изкаже своето мнение. Това, че Вие разсъждавате по един начин, и Вие се изказахте… Искам да не лишаваме никой адвокат, който е тук и иска да се изкаже, от право да си изрази мнението. Противното не ми допада и не искамда го квалифицирам. Колега Недева, имате думата.
     
    АДВ. ЕМИЛИЯ НЕДЕВА: Във връзка с чл.7 и с изказванията, които бяха с позоваване на дело C-506, трябва да се обърне все пак внимание на целта и на произнасянето на СЕС относно това кое от правата се счита нарушено при Греъм Уилсън. На първо място изобщо не става дума за достъп до съд. Става дума за свободно придвижване на адвокати и за правото на адвокат, който е регистриран вече като такъв по националното си право, да работи при същите условия и под същото име в държавата, в която иска да практикува. Така че нека не спекулираме. Това, което исках да кажа във връзка с чл.7, е, че изобщо не е нарушено правото на достъп до съд именно с възможността съдът да бъде съд по законосъобразността. Естествено е, че той не може да подмени органите на адвокатската колегия, когато трябва да се вземе решение конкретно за вписване на определено лице и дали то отговаря на изискванията. Но, отменяйки акта на съответната адвокатска колегия, с който е отказала вписването на този кандидат, той дава и задължително указания за приложение на закона. Аз лично считам, че няма никаква колизия нито с Хартата, нито с ЕКПЧ, защото отказът да бъде вписано едно лице подлежи на контрол за законосъобразност пред съд. В тази насока аз лично, всички знаят тук, че аз поначало не съм привърженик на никакви изменения и нови редакции на Закона за адвокатурата, нито един закон не ми е пречел - от Указа за адвокатурата до настоящия момент, - да работя… Но така или иначе, след като има решение на Висшия адвокатски съвет, след като има и внесен законопроект, аз считам, че редакцията на чл.7 е удачна, за да избегне онези негативи, които ние вече имаме в практиката, посочени от колегата Ядков – за това, че не се призовава жалбоподателят. Също така считам, че този текст не касае дисциплинарната отговорност. Тогава, когато стигнем до нея, може би ще говорим и по този въпрос. Това обаче, което искам да подчертая, е, че когато ние отиваме в крайността и считаме, че органите на адвокатурата може да попречат на някого да упражнява адвокатската професия, трябва да си отговорим на въпроса искаме ли съдилищата и органи извън адвокатурата да формират адвокатурата, в персонален състав членовете на отделната адвокатска колегия, и тогава, когато има неудобни - в политически аспект или в професионален аспект, - на някои среди, по този начин чрез възможността крайната дума и по същество да бъде на съдилищата, да се въздейства и върху персоналния състав на адвокатските колегии. Този въпрос поставям за размисъл и тогава, когато ще говорим за това дали дисциплинарните дела трябва да стигат до съдилищата. Ще си позволя да дам пример с колегата Янев. Той е човек, който е известен с „присърце“ начина, по който упражнява адвокатската професия, в която не щади себе си и собствената си позиция, понякога влизайки в конфликти и с прокурори, и със съдии. Това е факт, нали? Спомням си редица инициирани от прокурори и от съдебни състави дела (дисциплинарни) против колегата Яневв качеството му на член на Софийския адвокатски съвет. Ако трябваше тези дела да бъдат решени не от Висшия адвокатски съвет, а от съдилищата, аз мога да Ви кажа, колега Янев, че резултатът нямаше да бъде толкова благоприятен за Вас. Затова този въпрос е…
     
    /Шум и гласове/
     
    АДВ. ЕМИЛИЯ НЕДЕВА: Не, не е некоректно, защото имаше доста драстични случаи. Слава Богу, както казва виден столичен адвокат, както на нашите събрания, така и на тези обсъждания не се допускат клиенти, така че ние можем да си кажем нещата по начина, по който обичайно си ги казваме, независимо от това доколко отговарят на добрия тон. Не е грозно това, което казвам, защото ние трябва да помислим дали – тук има и хора с явно изразени граждански и политически позиции… Вие считате ли, че не може да се въздейства върху съдебен състав, който решава правното положение на един адвокат? Аз мисля, че има начини за въздействие. И ние трябва да сме много внимателни в тази насока.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря, колега. Колега Янев, моля Ви. Не, не Ви давам думата. Давам думата по реда на записването. Ще Ви запиша и ще Ви дам думата. Колегата Гигова има думата.
     
    АДВ. ВАЛЯ ГИГОВА: Аз Ви казах. Моето предложение е изцяло процедурно. Ние имаме по-важни неща от чл. 7. Да преустановим дискусията по чл. 7. Ние очевидно имаме различни позиции, няма как да стигнем до съгласие.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОДАНОВ: Колега Гигова, обясних Ви добре, процедура значи не искате. Обясних Ви – ние сме организатор. Целта е такава всеки да се чуе и няма да повтарям повече.
     
    АДВ. ВАЛЯ ГИГОВА: Понеже сте ми дали думата, да кажа няколко думи за чл. 7 в продължение. Аз пък задавам въпроса – ако на един съдебен състав може да се въздейства, за да постанови решение негативно за адвоката, може ли да се твърди, че един състав от адвокати може да направи това. Защото…
     
    АДВ. ЕМИЛИЯ НЕДЕВА: Нещата имат две страни…
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Моля Ви, не влизайте в диалог.
     
    АДВ. ВАЛЯ ГИГОВА: Значи, вижте, този мотив „може да се въздейства на съда“ аз не го приемам, защото може да се въздейства и на състав от адвокати, защото въздействието е нещо, което е външно на системата. Ние говорим за чистота на професията. И понеже този въпрос дали да има съдебен контрол върху дисциплинарните производства е по-натам в проекта. Дайте малко по-делово, за да може да стигнем по най-важните неща.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря за оценката, че не съм делови – такъв съм. Но целта за пореден път я казвам. Колеги, моля Ви не злоупотребявайте да налагате само Вашето мнение и че само Вие имате право да се изказвате. Право на изказ в този форум има всеки. Ние го организираме. Няма да огранича никой, колкото пъти пожелае да се изкаже и колкото и време да продължи. Ние не го ли проведем тоя форум, това е мое дълбоко убеждение, няма да продължим напред в положителна посока. Може и някой да не е съгласен, но нямам задължение да се съобразявам с мнението, което не споделям. Така, колегата Кишкова има думата.
     
    АДВ. ИСКРА КИШКОВА: Здравейте колеги, аз до момента не съм имала възможността да Ви поздравя. Две неща искам да кажа по чл. 7. На първо място, чл. 7 не кореспондира със самите мотиви към законопроекта. Ако обърнете внимание, в тях са записани съвсем различни цели на този законопрокт. На второ място, по отношение на съдебния контрол и събирането на доказателства в съдебния процес, това се предвижда единствено за изборите и за решенията на висшите дисциплинарни съдилища, Висшия дисциплинарен съд. В тази връзка остава въпроса защо тези две, най-конфликтни в адвокатурата теми…
     
    (Гласове)
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колеги, моля Ви нека се изслушваме. Моля Ви, колеги. Казах – думата ще дам на всеки.
     
    АДВ. ИСКРА КИШКОВА: Защо тези най-конфликтни в адвокатурата теми от години – изборите и дисциплинарното производство, се налагат така бързо, без кореспонденция в мотивите на законопроекта, да бъдат променени точно сега. И то когато е минало повече от една година вече. Близо една година, хайде да съм точна, откакто сме взели решение всички адвокати от страната чрез делегатите на Общото събрание да се направи концепция за нов закон. Защо се налага сега да премахнем събирането на доказателства пред ВКС? Кой го ползва това нещо? В тези две най-конфликтни теми, които адвокатурата има нужда да обсъди на един по-широк форум, дълго и внимателно. Това са нещата, които исках да кажа.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря Ви, колега Кишкова. Колегата Рашков. Моля? Видях, че се върна, но давам думата на колегата Рашков, понеже той пожела. Добре, прецених, че ако почна да давам реплики, ще влезем в един режим, който няма да е… Колега Харизанов, заповядайте. След колегата Харизанов е колегата Ядков, колегата Денев, Янев и Данов. Заповядайте!
     
    АДВ. ЯВОР ХАРИЗАНОВ: Благодаря, колеги! Извинявам се, искам да призова и аз към повече чуваемост, тъй като острият тон идва поради липса на чуваемост. Затова не съм сигурен, че това е било обсъждано. Така да се каже, тичам непрекъснато между тази сграда и театър "Сълза и смях". Но искам да обърна внимание на чл. 36, ал. 4.
     
    (Смях и оживление)
     
    АДВ. ЯВОР ХАРИЗАНОВ: На чл. 7 сме, така ли? Добре, извинявам се, ако мога да се изкажа?
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Заповядайте, да.
     
    АДВ. ЯВОР ХАРИЗАНОВ: Алинея 4 не е обсъдена внимателно и не с взети предвид интересите на различните типове адвокати.
     
    ГЛАСОВЕ: Колега, по чл. 7 говорете.
     
    АДВ. ЯВОР ХАРИЗАНОВ: Нямам какво друго да кажа, благодаря Ви.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Да, добре. Сега, колеги, не ми отнемайте, така ръководната роля по даване и вземане на думата. Координираща, тя не е ръководна, благодаря, колега Денев. Аз дума няма да вземам, както казах, така че и аз сгреших. Колега Ядков, Вие имате думата.
     
    АДВ. ЕМИЛ ЯДКОВ: Значи, колеги, да, наистина, отдаваме огромно време и внимание на чл. 7, но той е определящ какъв контрол да се осъществява. Логиката на чл. 7, ал. 7, която беше предложена в законопроекта, подготвен от Висшия адвокатски съвет, беше свързан с измененията на чл. 129 и 130 от Закона за адвокатурата и предложението за отпадане на съдебен контрол върху актовете на Висшия дисциплинарен съд тогава, когато са водени дисциплинарни производства срещу членове на органите на адвокатурата. И в тази насока колегата Николов е изключително прав, като казва, че водейки такива производства, колкото и малко да са те на брой, съществува вероятност именно в хода на дисциплинарно производство, да – има лишаване от възможност на колеги, които са дисциплинарно наказани, да представят доказателства пред Върховния съд. Чл. 7, ал. 7 е изваден от контекста на законопроекта, подготвен от Висшия адвокатски съвет, който беше цялостен механизъм и цялостен организъм, и с взаимовръзките между конкретните текстове и препратките им по-нататък в съответното производство. Поради което, аз лично считам, че чл. 7, ал. 7 подлежи на усъвършенстване, ако остане в този му вид и редакция, за да може да бъде изчистен именно проблемът, който поставят текстовете чл. 103 и 29 и 130. Колегата Николов спомена за въпросите по вписванията в регистъра, но те са свързани частни въпроси по приложението на Наредба 3 и свързани с възстановяването на права и със съществуващият двойствен смисъл на това колега, лишен от права, продължава ли да бъде адвокат или не е загубил адвокатските си права, а трябва след това само да бъде вписан в регистъра. И специално по тази причина, колега Николов, специално по Вашите дела, Върховният съд е на мнението, че лишеният от права адвокат продължава да бъде адвокат, не е загубил адвокатските си права, които е придобил, и поради това допуска разглеждането на жалби при откази да бъде извършено вписване в съответните регистри. Така че ако ние считаме, че чл. 7, ал. 7 трябва да бъде променяна, тя трябва да бъде усъвършенствана, така че в момента да обхване всички хипотези, в които е възможно да се достигне до обжалване пред Върховния касационен съд. Защото сега, както е предложено, без да се променя чл. 129 и чл. 130, която е единствената тяхна кореспонденция и корелация… Точно така, препращането е там. Означава това, което Вие изказахте като опасение. Чл. 88, ал. 5 не позволява да се достигне до обжалване пред Върховния касационен съд. Решенията на адвокатските съвети не подлежат на обжалване пред Върховния касационен съд. Редът на чл. 7 касае процедурата, по която да се извърши, чрез кого, до кого и в какви срокове. Защото чл. 7, ал. 7 има съдебна практика, която е категорична, която определя кои решения подлежат на обжалване пред Върховния касационен съд, а там не са тези по чл. 88, ал. 8 
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Така. Благодаря, колега Ядков, давам думата на колегата Денев по чл. 7. Колега Денев, това е регламентът ни – член по член. След колегата Денев са Янев, Данов, Ашикова.
     
    АДВ. ЛЮБОМИР ДЕНЕВ: Благодаря, колеги. Аз мислех дълго да говоря. След като чух какво е казал колегата Николов и колегата Ядков, ще говоря кратко. Да не се събират доказателства има резон само в една хипотеза и тя е, когато се отменя решение за отказ от вписване в регистъра. Във всички останали хипотези би следвало да се допуска събиране на доказателства, защото тяхното събиране може да е било преградено от органите на адвокатурата. Така че мисля да се обединим около това, че текстът има нужда от усъвършенстване, за да се разгледат и другите хипотези.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря, колега Денев. Колега Янев, имате думата.
     
    АДВ. ВЛАДИСЛАВ ЯНЕВ: Уважаеми колеги, в българската адвокатура един от основните принципи е самоуправлението, но този принцип не елиминира възможността от обществен контрол и от съдебен контрол. Съдебният контрол е изключително важен, тъй като това е преценка на един друг независим орган извън пристрастията в българската адвокатура. Спорно е, че в българската адвокатура на този етап има множество противоречия на определени адвокати, на определени групи, несъгласие с определени тези, което се подхранва от факта, че изборите не са направени по начин, че да бъдат изцяло независими. Има възможност за манипулация според Закона за адвокатурата, тъй като няма тайна на вота. Оттам идва един от големите проблеми – недоверието на адвокатите в органите, които са избрани, тъй като за всички е важен фактът дали тези избори са проведени обективно и законосъобразно. Следващият принципен въпрос е, че е абсурдно в днешно време в демократична държава, член на Европейския съюз, да бъде до такава степен затворена една организация, че да не може да има контрол на висшите съдебни органи. В случая се получава така, че по Конституция българската адвокатура е регламентирана в Глава „Съдебна власт“, но се получава така, че вместо да има еднакъв режим на дисциплинарните производства за адвокати и за съдии, е налице коренна разлика. Разликата е изключително голяма, тъй като, съобразно действащото законодателство, българските съдии имат триинстанционно съдебно производство, при което ние, българските адвокати, сме лишени от достъп до съд и нашето производство е на практика само двуинстанционно. По този начин се получава едно голямо несъответствие на действащия Закон за адвокатурата с Конституцията и правото на Европейския съюз. Освен, че са засегнати конкретни интереси на отделни адвокати, така и интересите на техните клиенти. Защото право е на всеки гражданин е да избере свой собствен адвокат по свой избор, а не да му бъде натрапен такъв. Лишавайки един адвокат от право да практикува, на практика се лишават от адвокатска защита множество негови клиенти. И тук е връзката между адвокатурата и гражданското общество. Абсурдно е да не могат да бъдат защитени и интересите на гражданското общество, и на адвокатите чрез ограничаване на съдебен контрол. Абсурдно е в днешно време, когато една държава се е обявила по закон, по Конституция, за демократична, правова и социална, и е член на Европейския съюз, да има такова фрапантно несъответствие в този закон по отношение на обжалване на актовете на органите на адвокатурата. Тази теза за ограничение на съдебното обжалване няма да издържи при една атака пред европейските органи. Това оспорване вече е факт и ще бъде засилено, ако сега се приеме тази разпоредба на този закон. Ограничавайки възможностите за съдебно обжалване, се ограничава демокрацията и законността в държавата. Ограничава се разкриването на истината. На практика тази разпоредба е изцяло ретроградна – на чл. 7, ал. 7, тъй като тя ограничава установяването на истината. И само едно изречение по повод на това, че, виждате ли, имало опасноствъпросите на българските адвокати да бъдат решавани от държавен съд и прокуратура и че те били по-голяма опасност от органите на българската адвокатура. Абсолютно неправилна теза, тъй като практиката показва, че в българската адвокатура при дисциплинарните производства се извършват такива фрапантни беззакония, които нито един държавен съдия не би си позволил да направи. Нито един съдия, колкото и да е корумпиран, няма да си позволи да направи това, което се прави в дисциплинарните производства.
     
    АДВ. ВЕСЕЛКА КОЕВА: Ако дадеш един такъв пример…
     
    (Гласове)
     
    АДВ. ВЛАДИСЛАВ ЯНЕВ: Няма да дам примери. И само истината е тази, че всички български адвокати, които са подложени на дисциплинарни репресии, предпочитат да бъдат съдени от български съд и прокурор, отколкото от собствените си колеги по поръчкови производства и назначени поръчково съдии. Благодаря Ви!
     
    ГЛАСОВЕ: А какво предлагаш?
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря Ви, колега Янев.
     
    АДВ. ВЛАДИСЛАВ ЯНЕВ: Предлагам Ви да отпадне чл. 7…
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колеги, не влизайте в диалог…
     
    АДВ. ВЛАСИДСЛАВ ЯНЕВ: …защото той е противоконституционен и ретрограден текст. Изцяло да отпадне и напротив – да се засили възможността за съдебен контрол за всички решения на висши органи на българската адвокатура. Демокрацията трябва да бъде реална, а не фиктивна. Българската адвокатура трябва да е демократична организация.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодарим, колега Янев. Колегата Недева по процедура желае. Колега Данов, секунда само.
     
    АДВ. ЕМИЛИЯ НЕДЕВА: Колеги, аз разбирам болката и на колегата Янев, пък и на колегата Николов. Но в крайна сметка тук трябва да решим принципни въпроси, а не да изхождаме от собствените си неудовлетворености във връзка с личните си производства. Нека да вървим напред. Прави са колегите, според мен, които считат, че оставяме по-назад изключително важни текстове, така че предлагам преустановяване на дебатите по чл. 7.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колега Недева, казах, че няма да преустановя дебатите. Нека всеки има правото да се изкаже, другото е дискриминация на някакъв признак, който не искам да го казвам. Това е. Колега Данов, имате думата.
     
    АДВ. ИВАЙЛО ДАНОВ: Уважаеми колеги, искам да…
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Защо да нямат право другите да се изкажат, след като вие се изказахте вече. Колега Гигова, моля Ви, не само Вие искате да си кажете мнението – колегите искат. Ами трябва да… Това е демокрацията – не само да слушаме, но и да чуваме другите. Защото Вие сте си изразили Вашата теза, но аз искам да чуя и другите. И колегите искат да чуят. Така че, моля Ви, не пречете на работата. Думата има колегата Данов.
     
    АДВ. ИВАЙЛО ДАНОВ: Колеги, извинявайте, мога ли да помоля да се изслушваме и да проявяваме едно нормално и етично отношение, което се презюмира, че следва да имаме един към друг като български адвокати. В този смисъл лични нападки са напълно излишни и недопустими в един такъв формат. По отношение на казаното от колегата Денев, мисля, че то съвсем ясно и кратко формулира до този момент обсъжданията. Напълно се присъединявам към него. По отношение на казаното от колегата Янев. С колегата Янев се познаваме от доста години, работили сме в един съвет пет години. Той е човек с изключително изострено чувство за справедливост. Това му пречи в повечето случаи, когато вземе прекалено присърце определен казус. Но когато той излага тезата си и аргументира, го прави много добре. Така че, бих искал тук да изчистим емоцията и на принципа теза-аргументи да разсъждаваме разумно, коректно и да търсим консенсуса. Защото си мисля, че това именно е идеята на този формат. В този смисъл предлагам тези формати да се провеждат поне един път на два-три месеца, да се обсъждат важни въпроси, развивайки казаното от колегата Кишкова, с което съм съгласен. Искам да кажа, че още преди година и половина, когато Висшият адвокатски съвет увеличи в двоен размер вноските, месечния членски внос към Висшия адвокатски съвет – да го кажем така, имаше една среща с председателите на адвокатските колегии от страната. Тогава аз направих едно предложение, което беше прието на тази среща – такива срещи на Висшия адвокатски съвет с всички председатели на адвокатски колегии от страната, които могат да присъстват, да се правят един път на три месеца минимум. Това решение не се изпълнява и до настоящия момент. И смятам, че е напълно, така да кажем, неоправдано неговото забавяне.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колега, нещо по чл. 7 ли предлагате?
     
    АДВ. ИВАЙЛО ДАНОВ: Момент само…
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Понеже обсъждаме чл. 7…
     
    АДВ. ИВАЙЛО ДАНОВ: Уточнихме се да се изслушваме, колега Йорданов.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Но ако сме по темата…
     
    АДВ. ИВАЙЛО ДАНОВ: Ще подходя и по темата. Така. В този смисъл, както казах, предлагам такива формати да се провеждат поне един път на три месеца по важни въпроси, които предстои да бъдат решени, а не след като са решени. Защото оставаме едно така доста тягостно чувство, че нещата са предрешени и не е взето мнението на колегите, което в мен също се наслагва. Та в тази връзка предлагам да приключим обсъжданията по същество и колега…
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Казах, че няма да…
     
    АДВ. ИВАЙЛО ДАНОВ: Момент само.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Прекъсвам Ви, няма да Ви се извинявам, аз координирам. Няма да отнема и да позволя колегите да не се доизкажат. След Вас има колегата Ашикова, така че давам думата на колегата Ашикова.
     
    АДВ. ИВАЙЛО ДАНОВ: Момент само, не съм свършил. Извинявайте, нека да се уважаваме, колега Йорданов. Извинявайте.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Уважавам Ви, но по чл. 7.
     
    АДВ. ИВАЙЛО ДАНОВ: Не си личи от поведението Ви. Нека да бъдем етични достатъчно един към друг…
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙРОДАНОВ: Благодаря Ви…
     
    АДВ. ИВАЙЛО ДАНОВ: Не съм свършил. Както казахте Вие, че на всеки ще дадете възможност да се изкаже, колкото иска. Нали така беше?
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Да, така е, но по чл. 7.
     
    АДВ. ИВАЙЛО ДАНОВ: Тогава, ако обичате, не ми отнемайте думата, защото не съм свършил. Точно 2 минути. По същество казах. По отношение на останалото искам да Ви кажа, че според мен предложението, което направих, имаше за цел да направи по-плодотворна и по-конструктивна дискусията. В никакъв случай не съм искал да огранича изказванията по време. Но в същото време, ако искаме да вземем някакво решение и всички да си изложат мнението, е достатъчно да бъдем на базата теза-аргументи. Нищо повече. Молбата ми към всички е да имаме достатъчно чувство за самодисциплина и да се ограничим максимално на този принцип – теза-аргументи. Благодаря Ви!
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря Ви, колега Данов. Колегата Ашикова. Колегата Рашков да го запишем за изказване. След колегата Ашикова е той.
     
    АДВ. МАРИНЕЛА АШИКОВА: Бих искала да допълня своето становище по чл. 7, че е недопустимо да го разглеждаме на настоящия етап. Видяхме, че съобразно множество препратки изрично в Закона за адвокатурата разпоредбата по чл. 7 е приложима за съдебно обжалване на всичките допустими актове в настоящия Закон за адвокатурата. Некоректно беше цитирана практиката на ВКС, която ограничава съдебния контрол. Аз си направих труда и усилията да изчета над 40 съдебни акта на ВКС и установих, че понастоящем в практиката се постановява, че е недопустимо. Съдебният контрол произтича от редакцията на Закона за адвокатурата, който ограничава до изрично и изчерпателно изброени ситуации на съдебен контрол. Дотолкова, доколкото казах, че това е свързано с основната концепция на Закона за адвокатурата, считам, че е недопустимо да предрешаваме и да изваждаме извън скоби една ограничителна по характера си разпоредба, каквато е чл. 7, ал. 7, защото тя е неразривно свързана с новата концепция и с въпроса кои актове ще подлежат на съдебен контрол. Дали ще вкараме общата обжалваемост на всички административни актове и всички правораздавателни актове в процеса на взимане на решение от органите на адвокатурата. Благодаря Ви!
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря Ви, колега Ашикова. Колегата Рашков. Има ли други желаещи, или да обявявам 10 минути почивка, след което почваме чл. 36. След 10 минути.
     
    10 минути почивка
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Уважаеми колеги, 10 минути изтекоха. Приканвам Ви да заемете местата си. Желаещи да се изказват? Моля да вдигнат ръка, за да ги запиша. Минахме на чл. 36. Приключихме с чл. 7. Минахме на чл. 36. Колеги, моля Ви. Желаещи да вземат думата по чл. 36? Така, колеги… За трети път питам: желаещи да вземат думата по чл. 36? Колегата Харизанов. Колега Харизанов, имате думата. Може ли на микрофон заради протокола?
     
    АДВ. ИВАНКА ГЕОРГИЕВА: Така чува ли се?
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Извинявайте, Вие сте?
     
    АДВ. ИВАНКА ГЕОРГИЕВА: Адвокат Георгиева съм аз.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Адвокат Георгиева, имате думата.
     
    АДВ. ИВАНКА ГЕОРГИЕВА: Тъй като чухме много противоречиви изказвания по чл. 7. Каква е целта на тези обсъждания? Ние ще вземем ли някакво решение дали поддържаме тази…
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Нека да я изслушаме докрай. Имате думата, колега Георгиева.
     
    АДВ. ИВАНКА ГЕОРГИЕВА: Процедурен е въпросът ми. След като нямаме общо съгласие на това т.нар. обсъждане, което аз също считам, че не е обществено обсъждане по смисъла на закона, така или инак сме се събрали тук хора, които имат някакво желание лично да изразим становище, ние можем ли, според Вас, да оттеглим тази разпоредба в така внесения законопроект или ще изрази ли Висшият адвокатски съвет някакво друго становище, или как смятате? По-скоро въпросът ми е към представителите на Висшия адвокатски съвет – как смятат да разрешат възникналите съмнения по основанието тази разпоредба да остане в този законопроект?
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Така, ще си позволя да отговоря на първия въпрос дали ще се оттегли. Аз мисля, че всички сме юристи и ни е ясен отговорът на този въпрос. Така, това е. Обърнах внимание в самото начало. Въпросът Ви към Висшия адвокатски съвет, когато се появи председателят. Тук има двама заместник-председатели. Те ще преценят дали да отговорят. Но целта на тази дискусия, на това обсъждане е да се чуят всички мнения и с тези мнения ще запознаем вносителите и ще се постараем да запознаем всички депутати, доколкото те желаят да се запознаят.
     
    АДВ. ИВАНКА ГЕОРГИЕВА: В протокол срещата ли ще бъде…
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Протокол от срещата.
     
    АДВ. ИВАНКА ГЕОРГИЕВА: И той ще бъде внесен преди евентуалната дата на първо четене на закона?
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Така, отговарям.
     
    АДВ. ИВАНКА ГЕОРГИЕВА: При присъствието на първо четене това ще бъде ли представено на народните представители като резултат от обсъждане?
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Значи, резултати от обсъждането ние не можем да представим. Ние ще ги запознаем с дискусията, която се провежда, във възможно най-кратък срок.  Ще направим опит да ги запознаем, а те дали ще се запознаят е друг въпрос.
     
    АДВ. МАРИНЕЛА АШИКОВА: А дали Висшият адвокатски съвет ще оттегли подкрепата си по разпоредбите, по които очевидно нямаме консенсус?
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Така…
     
    АДВ. МАРИНЕЛА АШИКОВА: Госпожо председател на Висшия адвокатски съвет…
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Момент.
     
    АДВ. МАРИНЕЛА АШИКОВА: Радвам се, че сте тук вече. Възникна въпросът за резултата от днешната дискусия. И дотолкова, доколкото срещу първата разпоредба – чл. 7, се явиха основателни критики. Дали Висш адвокатски съвет ще анализира днешната дискусия и изказаните съображения и ще преосмисли, съответно – оттегли, подкрепата си от някоя от разпоредбите, които са внесени в обсъждания ЗИД ЗА?
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Така, преди да дам думата на председателя на Висшия адвокатски съвет да отговори. Колеги, моля Ви, призовах Ви в самото начало да не сме толкова категорични в изказа. Основателни критики. Кой го решава дали са основателни? Значи такова решение нямаме. Виждаме, че има дискусия. Има и „за“, и „против“. Така че, когато предоставим протокола от дискусията, депутатите ще преценят. Ние не можем да кажем дали са основателни, или не. Не сме съд.
     
    АДВ. МАРИНЕЛА АШИКОВА: Ние говорим за становището на Висшия адвокатски съвет в момента.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Също и за становището. Давам думата на председателя.
     
    АДВ. РАЛИЦА НЕГЕНЦОВА: Значи, вижте. Аз съм задължена да защитавам това, което е прието с решение на Висшия адвокатски съвет и това е… И продължавам и казвам и ще продължавам да защитавамоще Законопроекта, който е внесен на 29 юли. Оттам нататък – тук присъстват членове на Висшия адвокатски съвет, присъстваме на дискусията. Този протокол, който се прави тук, ще бъде изпратен на всички членове на Висшия адвокатски съвет. Аз съм благодарна на Управителния съвет и на председателя на Управителния съвет за това, че се води протокол за днешното събиране, за да може с това, което е станало днес, да бъдат запознати повече колеги. Това мога да кажа на този етап.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря Ви, госпожо председател. Давам думата по чл. 36 на колегата Харизанов, който преди това се извинявам, че се изсмях по време на неговото изказване. Смехът ми беше предизвикан от информацията, която ни каза, че ще ходи в „Сълза и смях“ и си зададох въпроса накрая как ще приключим – със сълзи или със смях. Дано да бъде със смях. Колега, имате думата.
     
    АДВ. ЯВОР ХАРИЗАНОВ: Дано да бъде със смях. Колеги, аз не съм сигурен дали има смисъл да говоря, тъй като аз на Фейсбук страницата на ЦОА изложих същото становище, което сега ще кажа. И по-скоро бих искал да разбера дали сте се запознали с него и ако може да се коментира. Лично според мен, когато се предлагат такива текстове фундаментални, е добре да се взимат становища от адвокати с различна практика. Има поне осем типа, колегата Петьо Славов веднъж изброи, адвокати, които са просто различен свят, различни професии и колегите, които практикуват в моята сфера – специално регистърните производства, сделките с недвижимите имоти, по-скоро консултантските услуги, които бих определил като неизключителна адвокатска дейност, абсолютно не получават защита и това, което е техният интерес с тази редакция. Смятам, че функционалният анализ трябва да се разшири неговото приложно поле.
     
    ГЛАСОВЕ: Колега, можете ли да ни кажете как сте се написали…
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Момент, написал го е, ДжангоБезоков, най-отдолу се е представил като Явор Харизанов. Запознали сме се. Подписал се е с Явор Харизанов най-отдолу. Това говори колко сме се запознали с всички материали, колеги, изпратили сме ги на всички.
     
    АДВ. ЯВОР ХАРИЗАНОВ: Благодаря, че сте направили това. Просто искам да кажа, че би следвало не да се повтаря съдебно решение, а да се анализира. Безспорно това, което е написано, е правилно. Смятам обаче, че би трябвало да се мисли в посока да се допълни, така че да се защитят интересите на различни адвокати с различна практика. Конкуренцията трябва да се анализира. Тоест, когато ние определяме тарифи, трябва да се съобразяваме с пазарните цени, които съществуват и са наложени от конкуренти извън адвокатурата, за да може да не попаднем в ситуация, в която ние сме в непривилегировано положение спрямо конкурентите си, поради това, че сме адвокати. Лично аз бих подкрепил този текст, ако той се допълни в този смисъл. Благодаря.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря на колегата Харизанов. Колега Рашков, имате думата. Ако някой желае да се изказва, моля да си вдигне ръката, за да го запиша. Госпожа Гигова, господин Гайдаров. Момент само. Гигова, Гайдаров, Недева, Ашикова, Денев, Георгиев, Величков. Така. Засега това. Повтарям: Гигова, Гайдаров, Недева, Ашикова, Денев, Георгиев, Величков. Колега Рашков, имате думата.
     
    АДВ. РОСЕН РАШКОВ: Всъщност посочените промени не решават изобщо  проблема в светлината на това, което е поискал СЕС. Голословното деклариране и манифестиране, че такава наредба ще бъде съставена въз основа на функционален анализ и при зачитане на материалния интерес – това не решава проблема. СЕС ясно и точно казва – в случая на разглежданите производства правната уредба не съдържа какъвто и да е точен критерий. Колеги, в този вариант, в който е предложено, отново не съдържа точен критерий, а само се казва голословно и бланкетно, че ще е на такава база. Няма критерий в правната уредба. Говоря за законовата уредба. Не може с подзаконов нормативен акт, който се приема от същия такъв орган, който не е публичен. Малко по-надолу, отново пак в същите мотиви, говоря за параграфи от конкретните решения, които всички знаем – свързаните две дела. Казват ми – няма гаранции, Висшият адвокатски съвет не е публичен орган, съответно – по друг начин трябва да бъде структурирано, т.е. това не решава проблема. То много добре е разписано, но де факто ще доведе до нови такива производства и Комисията ще каже – ми нищо не сте свършили. И отново ще излезе, че е направено нещо, което е абсолютно без никакъв смисъл. Посочването, че ще го прави, значи де факто ще се случва същото – пак с наредба, пак приета от Висшия адвокатски съвет. Къде са точно гаранциите вътре в законовата уредба, да има яснота на каква база ще се случва това. Иначе спор няма – това, което казахте и в началото, идеята на съда е не да гарантира…т.е. това, което е поискано да се случи от страната-членка, не да се гарантират конкретни размери на адвокатите, да се защити техният интерес. Идеята е да се защити интересът на всеки гражданин. А интересът му ще се защити, като всеки гражданин има гаранция, че ще получи качествена адвокатска помощ. Качествената адвокатска помощ може да я получи само когато има ясно разписани критерии и с аргументи как ще бъде заплащан този труд и това ще доведе до гаранции, че по даден вид работа и дело ще се отдели достатъчно време адвокатски труд, а то достатъчно време може да се отдели само ако бъде адекватно заплатено. Т.е. трябва да бъде направена някаква база – часова ставка на заплащане на адвоката, като съответно бъде аргументирана подходящо. В целия свят всъщност е направено точно по този начин. Според мен по този начин… (гласове) Ама наредбата не върши това, няма да донесе нужния резултат. СЕС е казал правната уредба трябва да има ясни критерии. По този начин в чл. 36 няма никаква яснота, просто едно бланкетно цитиране. Тук всъщност в уредбата са повторени части от мотивите по… Ама това не решава проблема…
     
    ГЛАСОВЕ: Какво предлагате, колега? Кажете какво предлагате?
     
    АДВ. РОСЕН РАШКОВ: Аз предлагам… Сега, казвам, че просто в този вид няма да свърши работа.
     
    ГЛАСОВЕ: Какво предлагате? Да отпадне ли наредбата?
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колеги, не влизайте в дискусия. Моля Ви!
     
    ГЛАСОВЕ: Не може само критика…
     
    АДВ. РОСЕН РАШКОВ: Момент. Ние сме дали предложение…
     
    ГЛАСОВЕ: 150 страници…
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колеги, моля Ви не влизайте в диалог.
     
    АДВ. РОСЕН РАШКОВ: Добре, не искам да влизаме в полемики. Това е, което имах да кажа. Значи аз мога да говоря, сигурно 150 страници да ги изчетем няма да ни стигнат 3 дни. Ами няма смисъл…
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Момент, колега, за какви 150 страници говорите?
     
    АДВ. ГЕОРГИ ГАЙДАРОВ: Предложение от 150 страници с приложения. И е много тъжно, че Вие не сте го прочели и не сте се запознали…
     
    (Гласове)
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колеги, момент, момент. Колега Гайдаров, моля Ви! Извинявам се… Извинявам Ви се и от негово име, моля Ви!
     
    ГЛАС: А не, не се извинявай…
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Моля Ви, не сме се събрали да се караме.
     
    АДВ. РОСЕН РАШКОВ: Моля Ви, целта ми не е…
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колеги, колеги, колеги! Да разбирам ли, че тези 150 страници са линкът, към който препраща Народното събрание с Вашето становище, което е на ОСА? Тогава дайте да ги публикуваме. Аз не съм ги чел тогава. Няма как да ги знам.
     
    АДВ. РОСЕН РАШКОВ: Да довърша само…
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Да, довършете.
     
    АДВ. РОСЕН РАШКОВ: Две изречения само, три. Направихме анализ. Сега дали е добър или лош – по-скоро другите ще го оценят. Той е направен на базата на една разработка по Норвежкия финансов механизъм, която е ползвана от съдиите. Удобна е много, защото това е един орган, който стои изцяло извън нас. Тя е… Тази методология оценява колко по даден вид, по даден предмет отиват часове съдийски труд. Много лесно на тази база можем да стъпим и да кажем: ето, тази оценка даже не е правена от Висшия адвокатски съвет, тя е правена от ВСС на базата именно на този механизъм, и да го ползваме като готова методология, за да си формираме ние и по този начин да аргументираме тези минимуми. Именно това е свършено, а разбира се освен нея са взети и много други неща предвид. Взето е предвид, че съдиите получават чисто възнаграждение, а адвокатът трябва да плати осигуровки, трябва да плати застраховка. Адвокатът плаща за кантора, плаща за адвокатски сътрудник. Тези неща са взети предвид и това всичко ние считаме, че ще гарантира независимост на адвоката в неговата работа. То това всъщност цели СЕС.
     
    (Гласове)
     
    АДВ. РОСЕН РАШКОВ: Добре, колегата Харизанов иска да…
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Момент, момент имаме по реда на записванията. Моля Ви да си спазваме реда. Ще му дам думата на колегата Харизанов. Записвам го. Колега Рашков, Вие приключихте ли? Приключихте ли, колега Рашков? Думата има колегата Гигова.
     
    АДВ. ИВАНКА ГЕОРГИЕВА: Да отговоря на въпросите преди малко. Не, не, не – ще Ви кажа на кого е представено. Аз лично съм го внесла във Висшия адвокатски съвет.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колеги, моля Ви. Значи, за реплики се разбрахме или поне аз така обявих. Няма да давам реплики.
     
    АДВ. ИВАНКА ГЕОРГИЕВА: Моля тогава, когато ми дойде времето, да отговоря на въпросите.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Ще Ви запиша. Да, госпожо Георгиева, ще Ви дам думата. Колегата Гигова има думата. Моля Ви, не ѝ я отнемайте. Ако Вие преотстъпвате… Да, добре. Колега Ашикова.
     
    АДВ. МАРИНЕЛА АШИКОВА: Много благодаря, колега Гигова. По отношение на чл. 36 възраженията ми са следните. Поддържам мнението на колегата Борислав Вълчев, че е допуснато смешение на два института, което е и по сега действащата нормативна уредба и се задълбочава. Крайно време е да направим разграничения между институтите на минималното възнаграждение, под което не може да се пада, и на присъдените съдебни разноски. Първото защитава качеството на адвокатската дейност, а второто – злоупотребата с процесуални права. На второ място. При определяне на обсега на минималните адвокатски възнаграждения следва да се запитаме в кои областта, в кои сфери същите са необходими с оглед на възражението на колегата Харизанов, че в част от адвокатската дейност, която е неизключителна, определянето на минимални тарифи ще създаде условия, при които адвокатите ще са в по-неблагоприятно положение и ще ги изключи от пазара, в който в момента се упражнява дейност и от адвокати. В тази връзка поддържам колегата Борислав Вълчев, че регламентът на чл. 36 безспорно е свързан с прецизиране на разпоредбата на чл. 24 при определяне кои дейности са изключителни и кои дейности не са изключителна адвокатска дейност. Минимални тарифи следва да има само за дейността, която е изключителна. Защото в противен случай – при неизключителната, ние сами ще изключим колегите си адвокати да не могат да работят конкурентно на пазара, на който работят и други, които не са вписани като адвокати и спрямо които не действат съответните минимални тарифи. Считам, както колегата Вълчев, така и колегата Харизанов, че не е удачно да се регламентира часова ставка по отношение на адвокатския труд като защита на неговото качество и при всички положения държа действително да фигурират обективни критерии, които да позволят на съда да направи преценка за законосъобразност и на последваща наредба от Висшия адвокатски съвет. Благодаря Ви, колеги, и хубав ден желая!
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря Ви, колега Ашикова. Колега Гигова, имате думата.
     
    АДВ. ВАЛЯ ГИГОВА: Колеги, аз имам съвършено различно разбиране въобще за минималните адвокатски възнаграждения. И колкото и да Ви прозвучи сигурно еретично, ще го споделя. Адвокатът е свободен човек. Адвокатът не може да има минимални адвокатски възнаграждения. Възнаграждението на адвоката се определя по договор с клиента и това е откакто свят светува. Ние сведохме минималните адвокатски възнаграждения до база договаряне между адвокат и клиент, което е изключително, според мен, обидно за правната професия. Първо, смятам, че размерът на минималните адвокатски възнаграждения има отношение само към два въпроса. Това е отговорността за разноски и липсата на договор. Никакви задължения на адвоката да договаря под минимума, над минимума не могат да го обвържат, защото той упражнява не само свободна професия, но и на собствена сметка. Ако иска, той може да поиска възнаграждение от клиента си и за 1 000 лв. – 5 000 лв. възнаграждение. Ако има клиент, който да му го даде – да му го даде. Въпросът е, че не може тази договорка между адвокат и клиент да бъде прехвърлена на противната страна, защото иначе самото адвокатско възнаграждение ще се превърне в средство за обогатяване на спечелилата делото страна за сметка на загубилата. Това е безспорно във всички разпоредби на старите закони за адвокатурата. И аз много дълго се чудех защо в Закон за адвокатурата от 1925 г. не става въпрос за минимални възнаграждения, а става въпрос за друго – че съдът, в нашия закон пише, че съдът определя съобразно този закон в решението си и в присъдата си размера на разноските. И цялата регламентация, оставете, че е на законово ниво – самият закон съдържа разпоредбите. Ами защо ги съдържа? Защото определя отговорността за разноските така, както сега чл. 78 ги определя и по-хитрите от нас съдебни изпълнители си ги прокараха в ГПК, а не в наредба – отговорността за разноски, при изменението на ГПК от 2016 г., защото си взеха едно становище от Международната камара на ЧСИ-тата как да процедират. Сравнителноправно в Европа няма минимални възнаграждения за адвокати. И те по никакъв начин не могат да обвържат адвоката. Единствената страна, в която има такива минимални възнаграждения, в момента е Германия и частично в Австрия, не изцяло, разбира се, и то само за изключителната адвокатска дейност. Но те са уредени единствено с оглед отговорността за разноски. Знаете, че в Италия имаше наредба, отмени я техният Върховен административен съд и съдът прие наредба за размера на отговорността за разноски, касаещи адвокатските възнаграждения. Оттам насетне – да коментираме механизми, при положение, че трябва да има яснота, че нас не ни интересува минималното адвокатско възнаграждение като база за договаряне единствено и само по отношение на отговорността за разноски и липсата на договор. И вижте какво пише в стария закон: „при липсата на писмено съглашение размерът на адвокатското възнаграждение се определя съобразно размера на разноските, определен от съда“. Казано иначе, ако адвокатът няма договор, съдът определя разноските по закона, както са предвидени, и със самото съдебно решение, без да ходи да си вади заповед за изпълнение и всякакви други неща, адвокатът отива, на база на съдебното решение, и си взима парите от своя клиент. Ето това е простичката уредба на закона от 1925 г. Това е, ако няма договор.
     
    (Гласове)
     
    АДВ. ВАЛЯ ГИГОВА: Така, чакайте малко. Сега трябва да отиде в съвета, той да му определи възнаграждение. Сега, какво Ви предлагам. Понеже въпросът не е само с решението на СЕС. Решението на СЕС отвори възможността съдилищата да присъждат под минимума. А той отвори тази възможност да се присъжда под минимума, защото съдиите казват така: ние нямаме закон, който да обвързва нас. По никакъв начин. Има една наредба на Висшия адвокатски съвет, но тя е адресирана към адвокатите. Препратката на чл. 78 от ГПК за минималните адвокатски възнаграждения препраща към чл. 36 от Закона, ама в чл. 36 от Закона няма възнаграждение. Няма минимален размер на адвокатските възнаграждения. Затова за мен въпросът стои така. Ясно е какво ще стане с решението на 5-членния състав. Лично аз бях против обжалване на това решение, защото трябваше да запазим, според мен, достойнство. Няма да го коментирам това. Въпросът е, че и да приемем наредба, която да замени отменените от Върховния административен съд текстове, ние няма да решим въпроса. Защото ние какво имаме? Имаме тълкувателно решение за разноските, което е постановено от ВКС преди решението на СЕС. Излязоха серия решени на ВКС, в които ВКС казва: ако издадено тълкувателно решение при уредба, по която след тълкувателното дело има произнасяне от СЕС, съдилищата не са обвързани от задължителния характер на тълкувателните дела. При това положение, според мен, крайният резултат е, че тази работа няма как да стане с наредба, дори при законова делегация. Дори да напишем най-красивите думи колко справедливо, обществено оправдано е това възнаграждение, а трябва да минем към съвършено, според мен, друг подход. Да го уредим на законово ниво. Да го уредим точно като отговорност за разноски на загубилата делото страна, да се дезинтересираме и да престанем да разсъждаваме за минималното възнаграждение като основание на нашето договаряне и тогава вече законодателят наистина ще направи преценка за обществения интерес. Както го направи, когато се постави въпроса за изключително големите възнаграждения на ЧСИ-тата. Как го направиха те? Ами много умно. Прехвърлиха отговорността за разноски върху кредитора в изпълнителното производство, формулирайки обаче минималния размер на тези разноски чрез минималната работна заплата. Защото в един безкрайно мобилен свят, каквито и проценти да напишеш, каквито и твърди суми да направиш, те няма да бъдат актуални. Затова моите предложения са следните. Първо, да бъде изрично записано, че в Закона за адвокатурата се уреждат, първо да стане на законодателно ниво. Второ, изрично да бъде написано, че същият текст, който го има в закона от 1925 г. Между другото, същият е текстът и в италианския закон, едно към едно. Всичко се прехвърля към съда, към отговорността за разноски. След това, разбрах, че, аз не съм била на това заседание, възложен е функционален анализ на адвокатската професия. Това е много хубаво, нали, и трябва да се направи, но не с оглед на това колко струва нашият труд и какво ние трябва да имаме предвид, когато предлагаме на клиента, а с оглед това, че… Разбрах, че има такова решение…. Моля? Не, секунда само. Функционалният анализ на работата на адвоката трябва да даде отговор на въпроса – при равни други условия колко би трябвало да струва това, което съдът присъжда като разноски. Просто не трябва да става въпрос за функционален анализ на адвокатската професия. Защото това означава – няма значение– Народно събрание ли ще е, наредба ли ще е, това означава ние да правим предварителна самооценка на нашата работа, което не бива да става. Това трябва, според мен, да е изнесено само на плоскостта на отговорността за разноски. И това иска да каже решението на СЕС. Не да дадем минимален стандарт, така че да гарантираме качествена правна услуга. Ако ще да въведем хиляда стандарта за плащане, ние никога не можем с възнаграждение да дадем стандарт на правната услуга. Това не може да стане. Защото можеш да дадеш възнаграждение 100 лв. на час, но няма как да гарантираш, че адвокатът, който ще работи за 100 лв. на час ще ти даде качествена услуга. Това е друга част от политиката на органите на адвокатурата – професионалната квалификация. И за да завърша изложението си, казвам само, че на база на доклада, който ние получихме във Висшия адвокатски съвет, който изготви Симона Велева – анализ на съдебната практика. Той е допълнен, след нейния доклад има още 10 решения, които се занимават с въпроса колко струва на адвоката гледане на конкретно дело. Ето това не бива да допускаме да го правят съдилищата. Това е работа на законодателя. Законодателят трябва да каже колко ще натовари загубилата делото страна и това няма нищо общо с възнаграждението на адвоката. Друга тема на разговор е, че когато клиентът ти зададе въпроса – абе, аз ако ти платя 5000 лв. при 1000 лв., примерно, цена на иска, дали съдът ще ми ги присъди? Ами адвокатът ще каже – не, няма да ти ги присъди, защото като искаш Иванчо за адвокат, но той не иска да ти гледа това дело, защото примерно не го интересува, ако щете – от чисто икономическа гледна точка, клиентът трябва да е наясно и това казва Етичният кодекс – че трябва да се каже на клиента колко ще струва трудът на адвоката, но той трябва да уведоми, според мен, адвоката и страната колко би му присъдил съдът. Защото договарянето няма нищо общо с отговорността за разноски. И, нали, повече няма да Ви обременявам. Ако в рамките на дискусията се наложи да взема становище. Аз си обобщих предложенията: на законодателно ниво, изцяло уредени като отговорност за разноски. И тогава вече ще имаме моралното право да заявим на законодателя и на обществото: уважаеми господа, това са Вашите пари. Защото съдът, когато присъжда разноски, всъщност уважава претенцията на страната, която е направила разход, за да води делото. И тогава никой няма да каже – адвокатите са алчни, защото искат определено възнаграждение, а ще кажат – да, това е справедливо, защото отговорността за разноски има две функции: първо, да предотврати неоснователния правен спор, защото има и такива клиенти, които искат да се съдят на всяка цена, и на второ място – да обезщети страната, която го е спечелила, за това, че е положила усилия, водила е добре делото и освен всичко друго, е правата страна. Ние не можем чрез механизма на адвокатските възнаграждения да пренасяме проблема върху нас. Напротив, трябва да го изкараме от нашата правна сфера или да го изнесем на плоскостта на отговорността за разноски. Това беше.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря, колега Гигова. Колега Гайдаров, имате думата. Гайдаров, Недева. Аз затова си водя списък. Освен ако колегата не иска да Ви даде думата като дама.
     
    АДВ. ГЕОРГИ ГАЙДАРОВ: Уважаеми колеги, аз с едно изречение ще кажа, че като цяло съм съгласен със становището на колегата Ашикова и на Боби Вълчев и на колегата Гигова. Но преди изобщо да говорим по същество… Не, не, не, не мисля. Преди да говорим по същество ние, според мен, трябва честно и откровено да си отговорим на два въпроса, с които да разберем къде е проблемът. Защото ако ние не дефинираме къде точно се намира проблемът, аз мисля, че малко трудно можем да намерим неговото решение, което да е в полза и изгода за абсолютно всички – и адвокати, и техните клиенти. Въпросите, които трябва да си зададем, са два. Защо се стигна дотук, тъй като дълги години нямаше такива проблеми, и вторият въпрос, който ние трябва да си зададем, е какви средства и методи трябва да използваме, за да разрешим съответния въпрос. Моето дълбоко… Ако не си отговорим защо се стигна дотук, той, оттам нататък, мерките, които ние ще предложим, според мен няма да са ефективни. И всъщност моето скромно мнение е, че сегашната разпоредба на закона няма да промени за велико съжаление абсолютно нищо, защото вече решенията на съдилищата станаха лавина по този въпрос. И там се говори за съвсем други проблеми, чиито решения аз не виждам в чл. 36. Защо ние искаме ние административно да определяме някакви разноски и да ни е страх да не би някой друг да определи разноските, да излезе това от нашата правна сфера? Защото аз мисля, че този страх е в основата на всичкото това, и в момента ние, чрез тази промяна на чл. 36, категорично водени точно от този страх, ние не постигаме абсолютно нищо – това е големият проблем. И ако ние не решим защо четири или пет години политиката на Висшия адвокатски съвет е една и съща в тази насока, в резултат на която имаме решението на СЕС и три решение на Върховния административен съд, които отменят нон-стоп, непрекъснато наредбата. Това показва, че политиката, инструментариумът, който ние използваме, е грешен. И в момента ние всъщност реално за мен не решаваме три основни въпроса. С едно изречение. СЕС какво казва? Трябва да има някаква съизмеримост. Няма това нещо, освен че е казано в една дума, това не е развито по никакъв начин. Как ще решим въпроса с чл. 37, колеги, като не решим въпроса с чл. 78 ГПК? Ами в чл. 78 ГПК критериите са коренно различни – там се говори за правната и фактическата сложност на делото. И тук ние следва да си отговорим на следващия простичък въпрос – само правната и фактическата сложност на делото ли е онзи елемент, който определя цената на адвокатската услуга? И тук всички ние сме съгласни, че това не е така. Ние всички сме съгласни, че адвокатът има множество разходи, които са ценообразуващ елемент в неговата услуга, която той предоставя. И това е пряко и непосредствено свързано и с конкуренцията. Отново няма решение на този въпрос в това, което Вие предлагате. И третото, което казаха СЕС, много простичко и елементарно и от което отново искам да разбера защо ние бягаме. Не можете Вие, с Ваша наредба, доколкото членовете на Висшия адвокатски съвет са също действащи адвокати, има категоричен конфликт на интереса, защото адвокатът Х определя своите възнаграждения. Какво ни е страх да помислим някакъв умен механизъм, по който формално друг орган да одобрява това? Нима горките ЧСИ и нотариусите са обеднели толкова много, когато тяхната наредба се приема от Министерството на правосъдието? Гласува, да, извинявам се. Именно ако ние не си отговорим на тези въпроси, от какво ни е страх  от какво бягаме, какво целят минимумите, защо ние се борим за минимумите. Ами аз като адвокат, примерно, мисля, че трябва да се борим за максимумите, а не за минимумите. Да си отговорим на въпроса какво защитават, за да определим точно това – какво защитават тези миниуми и защо са ни необходими те на нас. И дали тези минимуми отговарят, изобщо – трябва да бъде за цялата адвокатска дейност или за определена част от адвокатската дейност, защото консултантите, наистина, с тази наша наредба стават тотално неконкурентноспособни и ние всъщност си отрязваме от нашия собствен пазар, защото ти ако си честен и коректен и си спазваш наредбата, ти ставаш неконкурентен. И затова нека честно да си кажем – каква е целта на това нещо, какво пазим, защо искаме да продължаваме адвокатски орган да определя тези неща и защо не искаме да направим проверка на съизмеримостта, защото това, в крайна сметка, ги интересува и СЕС, и съдиите. А съдиите ги интересува, всъщност те си четат правната и фактическата сложност на делото и ние трябва да работим не само за чл. 36, трябва да работим за чл. 78. Това е основният въпрос, който искам да обърна внимание и го правя абсолютно най-добронамерено, защото съм абсолютно убеден, че дори и да приемем този закон тук в това си състояние, това на нас няма да ни промени по никакъв начин дереджето и състоянието, т.е. ние не можем да гасим огъня с бензин. Трябва да го угасим с вода. И нека да насочим усилията си, именно най-добронамерено, в тази насока. Благодаря Ви!
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря Ви, колега Гайдаров. Колегата Недева има думата.
     
    АДВ. ЕМИЛИЯ НЕДЕВА: Уважаеми колеги, аз най-напред искам да направя няколко терминологични бележки, повод за които ми даде адвокат Харизанов и адвокат Гайдаров. На първо място, ние трябва да спрем да говорим за тази наредба – спорна или безспорна, като за тарифа. Тарифа имат ЧСИ-тата, тарифа имат нотариусите. Тарифата определя такси, които не е възможно да бъдат заобиколени, защото са определени и не подлежат на договаряне. Ние такива такси нямаме, ерго нямаме тарифа. Наред с това, сравнението с начина на заплащане на частните съдебни изпълнители и нотариусите също не намирам за подходящо дотолкова, доколкото при тях има възложени публични функции и във връзка с това има съответно орган от изпълнителната власт, който да утвърждава техните тарифи. Въпросът обаче, на който трябва да си отговорим, и по който аз съм съгласна в голяма степен единствено с адвокат Гигова, е дали на нас са ни необходими тези минимуми на адвокатските възнаграждения. Още през 2009 г., когато тази отменена вече наредба се прие като отговор на постановеното тълкувателно решение за разноските, като член на Висшия адвокатски съвет тогава предложих да отпадне изцяло наредбата, защото ние вече бяхме заплашени с наказателна процедура, ние – България, заради съществуването на тези минимуми, които, ясно е, че ограничават конкуренцията и са неприемливи от гледна точка на стандартите на Европейския съюз. За съжаление, причината да се върви към увеличаване на тези минимуми в отговор на тълкувателното решение, бяха проблемите, които бяха заявени от малките адвокатски колегии, които считат, че тези минимуми всъщност охраняват техния труд, който довод обаче не може да бъде приет в контекста на двете съединени дела, които тук са поставени като основание в мотива да се предлага този чл. 36. На първо място, предложеният текст категорично е много лош и граматически, и стилистично, включително с грешки, които за мен са недопустими. Но по-важното е друго, той изобщо не отговаря на тия стандарти, които ние трябва да следваме, дори в изпълнение на тези две съединени дела, а пък те не са и единствените, на които ние трябва да отговорим. Алинея 3 и алинея 4, които са предложени на чл. 36, изобщо не задават нужните стандарти в насока да бъде защитен общият интерес, обществения интерес, така да се каже, при определяне на такива минимуми. Моето лично становище е, че наредба на нас не ни е необходима. Категорично смятам, че наредба вреди на адвоката и защото съществуваше такава наредба се стигна до тълкувателното решение, което сложи началото на проблемите, свързани с минималните адвокатски възнаграждения. Не съм съгласна обаче и с това да бъде определена някаква часова ставка, която часова ставка, съм категорична, не може да бъде единна за всички адвокати, а ако е различна би била дискриминационна. Извинете, но според такава часова ставка ще излезе, че адвокатът с по-малко опит и по-ниска професионална подготовка по часовата ставка ще получи по-високо възнаграждение от този, който в по-кратък срок ще може да реши съдебния казус или консултантския и т.н. Така че часова ставка, която да бъде общо приложима за абсолютно всички адвокати, категорично, според мен, не е подходяща в нашите среди, за нашата професия, а тя не би могла да реши и въпроса с присъждане на разноските, защото тези колеги, които работят на този принцип с Европейския съд по правата на човека, аз не знам Веси ти как работиш, но работейки аз и колегата Екимджиев на часова ставка, никой не се съобразява с договорената часова ставка дори тогава, когато клиентът няма възражение, че неговият договор е изпълнен. Така че Европейският съд си намалява разноските така, както си ги намаляват и вътрешните съдилища. Часовата ставка не е панацея и няма как да реши въпроса. Сега, следващият въпрос, който се повдигна, е за чл. 24 – за изключителната адвокатска дейност и че липсата на такава изключителност на адвокатската дейност води до там, че адвокатът се изправя пред нелоялна конкуренция. Тук пък съм съгласна с колегата Вълчев, който казва, че животът ни е толкова многообразен, че лимитирайки ние в един текст всички възможни дейности, които адвокатът приема за изключителни, рискуваме да оставим такива от тях, които не могат да бъдат тълкувани като изключителни. Сега, излишно е да Ви занимавам с казуистика, но в Пловдив имахме случай на възложена по договор на адвоката една дейност, която от наша гледна точка изглеждаше смехотворна, тя е в сферата на духовното израстване, но така или иначе имаше писмен договор между адвокат и клиент да му се извърши една дейност, която не е и чисто юридическа. Така че защо ние да лимитираме живота, след като животът винаги е много по-многообразен, отколкото ние можем да се сетим като конкретика в адвокатската дейност. Така сме помагали на адвокатите, които са консултанти. Да, можем да помагаме донякъде на адвокатите, които упражняват единствено консултантска дейност, само че не решаваме отново въпроса с разноските, защото аз не мога да се сетя на адвокат-консултант кога се присъждат разноските. Адвокатът-консултант работи единствено по това, което договори с клиента.
     
    (Гласове)
     
    АДВ. ЕМИЛИЯ НЕДЕВА: Не, не, по чл. 36 – тогава, когато няма договор. Да аз казах, че има функции един такъв минимум само тогава, когато няма договор с клиента и трябва да му бъде определен минимум. Но да се върнем на това, което исках да кажа. Ние трябва да мислим, според мен, колеги, в насока да отпадне страхът, че липсата на наредба или минимум ще доведе едва ли не до омаловажаване труда на адвоката. Адвокатът трябва да бъде мотивиран да работи при съвременните условия, при които липсата на договор всъщност вреди на адвоката и той трябва да се насочи към това да бъде по-организиран, да може да гледа на своята дейност и като на отделна икономическа единица, както казват в данъчните закони, а не да разчита на някаква тарифа, на някакъв минимум, който да бъде едва ли не онзи възпиращ елемент или онзи мотив, чрез който клиентът ще се съгласи да му плати определения минимум. Знам, че в момента адвокатурата поддържа една скрита безработица. Това е така, защото една голяма част от адвокатите, дори само по това, че не си получават стикерите на адвокатските карти, всъщност не знаем с каква дейност се занимават. Дали те имат достойно възнаграждение – такова, каквото да им покрие ежемесечните разноски, адвокатурата никога не е правила такова проучване и не знае. Но трябва да си отговорим на въпроса към кого ние насочваме усилията си. Да създадем едно, как да кажа, минимално ниво на заплащане на всички адвокати, или да развиваме адвокатурата при съвременни пазарни условия. Аз мисля, че на второто трябва да се наблегне. Т.е. ние не можем да гарантираме някакъв доход. За съжаление бях много критикувана за това, че когато съм поставила в Пловдивската адвокатска колегия въпроса, че който не може да се издържа от адвокатска практика, трябва да насочи вижданията си в друга професия. Но ние не сме… Социалната функция на адвокатурата отдавна не трябва да бъде водеща при вземането на решения. Поначало върху грешна основа е поставена идеята за промяната на чл. 36 и трябва да си отговорим на въпроса, най-вече Висшият адвокатски съвет, който отговаря всъщност за принципите и най-вече за по-така онези решения, които ще се отразят в бъдеще – близко или по-далечно, върху работата на всеки адвокат, той трябва да си отговори на въпроса трябва ли ние да заложим в чл. 36 такива стандарти, които да предопределят едни бъдещи подзаконови актове, или ние всъщност трябва да вървим към освобождаване и поставяне на адвокатската дейност на принципна конкурентна основа. Според мен най-лесният вариант и на реакция на решенията, които вече постановяват съдилищата, и на двете решения на СЕС, е изцяло отпадането на… И сега, аз не се бях замисляла по този въпрос, затова не съм подготвена, колега Гигова, да говоря за отговорността за разноски. Но ако се обединим около виждането, че трябва да отпаднат минимумите, очевидно трябва да бъде изработен работещ, извинете за тавтологията, механизъм, чрез който справедливо да бъдат възмездявани разноските на направилата ги страна. Казвам „справедливо“ и защото отчитаме обстоятелството, че от една страна се спекулира, а от друга страна никой не може да бъде задължен да работи, както при едни, как да кажа, приемливи пазарни условия, клиентът може да иска наистина да плати, както каза адвокат Гигова, 5 000 лв. за нещо, което обективно струва 1 000 лв. Тогава той ще си поеме риска, както пише и в известното тълкувателно решение, не всички разноски да му бъдат възстановени. Но искам да обърна внимание, което е много важно, че въпреки това тълкувателно решение, в крайна сметка делото, по което беше инициирано тълкувателното решение, приключи със 100% удовлетворяване на претенцията на гражданина, който беше платил един висок хонорар, от наша гледна точка, на защитата си. Въпреки всичко, Върховният съд се съобрази с тежестта на това дело и с условията, при които беше оказана защитата. Аз затова призовавам Висшия адвокатски съвет да мисли в насока отпадане на минималните адвокатски възнаграждения. Благодаря, че ме изслушахте.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря, колега Недева. По списък караме – Денев. Записвам Ви, колега Харизанов. Да, записана сте колега Коева. Думата има колегата Денев, записал съм Ви Вас. Записвам Станев. Някой друг, понеже сме в процедура по записване? Янев. Други за записване желаещи? Нямаме до този момент. Колега Денев, имате думата. Колега Данов, записвам Ви.
     
    АДВ. ЛЮБОМИР ДЕНЕВ: Уважаеми колеги, действително подходите са два. Както всички, които говориха преди мен. Едното е дали да има минимални размери, другото е дали да отпаднат и вместо тях да бъдат заменени с някаква скала, която да дава възможност за обективно определяне на разходите по делото, за да се знае какво се очаква и да се знае… Всеки ответник трябва предварително да знае дали да се захваща с делото, дали да признае иска. Това са нормални неща. Или пък ищец, разбира се. Така че аз ще започна оттук. Текстът е безобразен и това, което казаха колегата Гигова и колегата Недева – този текст трябва да бъде оправен. Да не говорим, че той е непълен, защото продължава да липсва.. То може би трябва да е в ал. 2, доколкото има препратка към нея, възможността за уговаряне на възнаграждение за успех. Има и други неща, разбира се, които трябва да бъдат поправени, но това е въпрос на правна техника. Всеки труд и всички разходи могат да бъдат нормирани. Повечето тук сме живели в условията на социализма и много добре знаем, че там имаше норми за всеки един труд. Адвокатският труд също може да бъде средно нормиран. Би могло да се изчислят с чисто обективни критерии разходите по подготовката на едно дело. Разбира се, има уникални дела. Ето, гледам колегата Гигова – ние сме работили по дела, по които се искат исторически справки, искат се дълги периоди на проучване, включително в национални архивни данни, банки данни, в Държавен архив. Колегата Ядков работи по такива дела. Т.е. няма абсолютен критерий, който да може да уточни, че дело с интерес 10 000 лв. струва толкова и толкова. Ясно е, че трябва да се търси някаква средна сума. Но това пак го казвам с оглед евентуално определяне на тарифа за съдебните разноски. В никакъв случай аз не бих приветствал и не подкрепям наредба за минимални размери на адвокатския труд. Тя според мен е вредна. Освен това тя и поголовно се нарушава. Тя се нарушава. Значи, по дела с голям интерес, особено когато са банки, те казват – да де, ама уважаеми колеги, Вие работите заедно с правните ни управления, половината Ви от работата се подготвя от юристите на съответното управление. Дори банките не желаят да плащат минимумите. И минава на управителни съвети, аз Ви го казвам съвсем сериозно. И ние всичките сме принудени, в края на краищата, да влизаме в нарушение на тази наредба. За какво? Тя е вредна и следва въобще да не се приема такъв подзаконов нормативен акт от страна на Висшия адвокатски съвет. Това е моето категорично становище. Но регламентацията на отношенията между клиента и адвоката, възможностите за договаряне на възнаграждения трябва да се пипнат и текстът трябва да се прецизира максимално добре.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря, колега Денев. Колегата Георгиев.
     
    АДВ. ЕМИЛ ГЕОРГИЕВ: Благодаря много. Аз искам да върна разговора отново на полето на сравнителноправния анализ. Считам, че е много важно. От приложените към законопроекта мотиви не става ясно такъв да е извършен от депутатите вносители на този законопроект. От колегата Гигова обаче разбрах, че в рамките на Висшия адвокатски съвет такъв анализ е правен и бяха назовани двете юрисдикции – на Германия и на Австрия…
     
    ГЛАСОВЕ: В рамките на работната група…
     
    АДВ. ЕМИЛ ГЕОРГИЕВ: А, на работната група, да. Аз, като познавач на Австрия, искам малко върху австрийския пример да пелаборирам и ще Ви кажа – там има един закон, който се казва Закон за адвокатските тарифи. Това му е точното наименование. И в този закон… Този закон е приет от Парламента, нали така, съвсем нормално – в рамките на законодателна процедура, без да има абсолютно никакъв конфликт с прогласената в устройствения, организационния закон на адвокатурата независимост на адвокатурата и тя е, по закон поне, толкова независима, колкото и нашата адвокатура. Основният принцип, който е залегнат в този Закон за адвокатските тарифи, е принципът на свободното договаряне между адвокат и между клиент. Като се обръща внимание, че това договаряне може да става както на базата на някакво цялостно договорено между страните възнаграждение, така и възнаграждение, формирано с някакъв времеви критерий – почасова, дневна, седмична, за явяване в заседание и т.н. Австрийското право има една специфика – то приема, че т.нар. „pactum de quota litis“е противонравен. За сметка на това обаче в Закона за адвокатските тарифи има нормативно определени размери на материални интереси по кръгове. Например, има нормативно определен материален интерес за бракоразводни дела, нормативно определен материален интерес за спорове, свързани с имущество и т.н., на чиято основа вече могат да се формират някакви ставки. Истината е, че тези ставки са обвързващи единствено за съдилищата при присъждане на разноски или са обвързващи между страните, доколкото страните нямат сключен договор, т.е. клиентът и адвокатът нямат договор или в този договор не е уредена имуществената страна. Така. На мен ще ми е интересно в работната група по какъв начин, това всичкото може би е взето предвид с австрийския пример, и защо ние, да кажем, в България не можем да мислим за австрийския пример, за въвеждането на австрийския пример. Най-малкото да го обсъдим по-детайлно и по-сериозно, тъй като нямаме данни тази структура да е била събаряна с, да кажем, решение на Съда на Европейския съюз или по някакъв друг начин да е ставала проблематична. Напротив – тя би решила, съдейки по изказвания, които вече бяха направени в рамките на днешното събитие, тя би решила и други основни проблеми, пред които стои българската адвокатура и може би веднъж завинаги да се приеме, че въпросът с т.нар. „минимални ставки“ е въпрос от едно друго време. Разбира се, съществува аргументът с мининалните ставки относно качеството на предлаганата адвокатска услуга. Аз съм съгласен с това нещо. Но има и други механизми как това качество да бъде постигнато и съответно – как адвокатите помежду си да не се надбягват към бездната надолу ценово. И ще Ви кажа как стоят нещата в Австрия. Те не са уредени по нормативен начин, но там за всеки, всяка една негова работна година започва с от 10 до 15 000 евро минус. В зависимост от това в коя колегия членува, в зависимост от това къде точно поддържа кантора, а е длъжен да поддържа кантора, в зависимост от това какви други дейности извършва, като се знае кой работи като адвокат и кой не работи като адвокат. В Австрия не е чуждо на година да има по няколко случая на несъстоятелност, обявени на адвокати. Случва се това нещо. Да, конкурентен е пазарът, но това не става защото в един момент адвокатите започват да искат прекалено малко пари за дейността си, а просто защото броят на клиентите е някаква крайна константа – тя не е безкрайна, не е като пясъка на Сахара – мисля, че и той е краен. Така че ако ние в България обръщахме внимание на това, не бихме имали тези проблеми с отменяне на нормативни актове на Висшия адвокатски съвет, не бихме имали и тези проблеми в практиката, на практикуващите колеги, които са процесуалисти, които се явяват на дела, относно присъждането на разноски, не бихме имали и проблемите да обясняваме на клиентите си какво означава присъждане на разноски, какво означава договаряне на хонорар, каква е разликата помежду им или съответно – къде са техните пресечни точки. Така че това е, което исках да Ви кажа. Благодаря Ви, че ме изслушахте.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря, колега Георгиев. Думата има колегата Величков.
     
    АДВ. ВЕЛИСЛАВ ВЕЛИЧКОВ: Уважаеми колеги, с интерес слушах дискусията. Може би хванах част от най-интересните изказвания. Това, което ми прави впечатление във внесения законопроект, третират се шест-седем текста. Те се свеждат до три неща – общо-взето – как се избираме, как се наказваме, как си определяме възнагражденията и как се опитваме да накараме съда да ни ги присъди. Това е всичко в законопроекта. То така ще прозвучи и на хората, когато се гледа в Народното събрание. Вътрешна дейност, с която адвокатите уреждат вътрешните си въпроси, но основаният въпрос ще стане, естествено, за парите. Безспорно въпросът е важен, свързаните решения на СЕС налагат, и решението на Върховния административен съд налагат, да се конкретизира този текст, но самата дискусия, която тук се разви, показва, че има абсолютно концептуално различие между това, което има предвид Висшият адвокатски съвет със законопроекта си и това, което имат предвид хората днес в тази дискусия. Тръгва един много полезен за мен, много принципен дебат и тук имаше интересни мнение и от колегата Гигова, и от колегата Недева. Това, което каза Емо Георгиев за Австрия. На нас всъщност нужни ли са ни минимумите? Нужни са на нас, за да си гарантираме приходите и за да няма социално слаби адвокати, нужни са заради клиентите, за да им ги присъди съдът или нужни са, за да си гарантираме, че някой адвокат, така, с по-голям мащаб, не работи на по-ниски тарифи от определените, при все, че много други професии извършват това, което ние все още, незнайно защо, наричаме изключителна адвокатска дейност, подбиват ни пазара и ще имаме все по-социално слаби адвокати, макар и без възможност да обявят несъстоятелност. Т.е. говорейки за минимумите във възнагражденията, ние към кой век се отнасяме? Към 20-ти, към социализма, който помни Любо Денев и когато всичко беше нормативно определено, може би без възнагражденията на диско-водещите – не бяха, нали, или към 21-ви век и към това, което се случва в условията на реална конкуренция, в която празно няма. Ако ние не извършим съответната процесуална услуга, говоря извън процесуалното представителство, но и там знаете за юрисконсултите, ще има кой да я извърши, а нашата дейност ще бъде все по-намаляваща. Опитът да гарантираме качество на услугата според определените минимуми, функционален анализ на дейността, която правим – много добре, по часови ставки – много добре, но аз мисля, че това не може да обхване в пълнота, в пълен мащаб, всички хипотези, които съществуват и специфични казуси, с които се занимаваме в нашата дейност. Затова най-напред, според мен, трябва да си отговорим… Всъщност трябва Висшият адвокатски съвет да си отговори дали концепцията за минимални адвокатски възнаграждения, чрез които уж избягваме нелоялната конкуренция помежду си, която обаче с проявява в съвсем други форми, е актуална през 2019 г. Ако си отговорим, че тази концепция трябва да бъде сменена и да бягаме от минимумите и да търсим само присъждане на разноски, как се определя справедлив размер от съда е друг въпрос, ако бягаме от това, че трябва да става чрез наредба, които някои наричат тарифа, повечето, в интерес на истината, колеги я наричат тарифа. Когато казвам на клиента – виж сега, тука пише защо не можеш да ни платиш по-малко. Той казва – ама аз не мога да ви платя толкова. Казвам – добре де, ще ми платиш половината, другите ще ги взема, като свърши делото. Това не е добър начин за водене на коректна адвокатска дейност. Но ако този концептуален въпрос стои, този целият текст трябва да бъде оттеглен от Народното събрание. Трябва да оттеглим концептуалния спор. Трябва да решим проблема, взимайки предвид и европейската практика, и да предложим модерно решение – дали ще имаме уредени минимални възнаграждения в закон, дали въобще няма да има минимуми. И по този въпрос мисля, че е най-добре да се произнесат и адвокатските колегии от страната. Те имат общи събрания в края на януари. Нека този същият разговор да се отдели – по един час, час и половина време, касае всички колеги. Нека да го проведат и нека протоколите и от тези събрания дойдат във Висшия адвокатски съвет и да се запознаят с тях. Защото така колегата казва, Данчо казва – хубаво, правим протокол. Този протокол къде е? Той ще бъде публикуван. Ние ще се запознаем с него или всички адвокати ще се запознаят с него? От днешното заседание, това събиране? Всеки един депутат може да си го отвори и да си го прочете. Сега, а представяте ли си, ако прочетат народните представители дискусиите по този текст, а ние ги убеждаваме, че има единно становище в адвокатурата? Само тази дискусия от последния един час вече означава, че няма единно становище в адвокатурата, каквото се представя. И бъдете сигурни, аз не съм от хората, които пращат протоколи на депутатите, но винаги ще се намери някой колега, който да запознае депутати от Правната комисия с този протокол. Те ще кажат – те помежду си не могат да се разберат, ние ще правим закон. И тук се връщам на онова наше решение, че законът трябва да бъде всеобхватен. С изключение на този чл. 36, който се налага от европейските решения и в който трябва да взимаме спешно становище, нито един друг от тук предложените текстове не предполага такава спешност. Но има едно нещо – ако този законопроект влезе в Народното събрание и бъде разгледан и направим опит след година-две да вкараме изцяло нов законопроект за адвокатурата, дали ще е в този или следващ Парламент. Ами те депутатите ще кажат – извинявайте, Вие колко пъти ще ни занимавате с Вашия закон? Защо не си решихте всичко цялостно, да внесете цялостен законопроект, всички изменения и да ги приемем, ами през две години трябва да се занимаваме на парче с текстовете на законопроекта. И затова аз подкрепям това, което колегата Вълчев е казал, защото го прочетох – той го беше качил във ФОБА, макар и да не чух неговото изказване. Първото четене на закона е по смисъла и духа на законопроекта. След това е текст по текст. На второ четене могат да се включат и други текстове и тук ще напомня онзи наш адвокатски лаф – каквото в съд влезе, никой не знае какво ще излезе. Аз обаче исках да кажа от лична практика и друго – каквото в Парламент влезе, никой не знае какво ще излезе. И въобще не бъдете сигурни, че тези шест текста, дори без ничия намеса от адвокатските среди, ще останат шест във второ четене. Да не бъдем неприятно изненадани, ако някой променя текстове, по които ние не сме се изказали или взели становище, защото ние не сме си свършили предварително работата. Така че по смисъла и духа на законопроекта, тук има огромно концептуално различие поне по чл. 36, но съм убеден, че и не само там. При това огромно концептуално различие в днешната дискусия, което много добре се вижда, мисля, че няма съгласие между нас, в адвокатската общност, за този законопроект за първо четене. И затова моето предложение е да си свършим работата преди да го предоставим на вниманието на депутатите и да включим и другите текстове, изпълнявайки последното решение на Общото събрание. И накрая само ще се спра на тази точка 11. Не знам защо и как е вкарана при ясен текст, при абсолютно ясен текст. Аз понеже няма да взимам повече думата. Чл. 107, т. 11, който започва чл. 107 с общата постановка, че… 137 „Дисциплинарно нарушение е виновното неизпълнение на задълженията по този закон и Етичния кодекс на адвоката, на наредбите и решенията на Висшия адвокатски съвет и на решенията на адвокатските съвети“ и изведнъж, как да кажа, не като кръпка на панталон…
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колега Величков, моля Ви все пак да се съобразявате с регламента, който е – по точки, по параграфи. Като му дойде времето, ще Ви дам думата.
     
    АДВ. ВЕЛИСЛАВ ВЕЛИЧКОВ: Аз няма да…
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Получавам упреци от колегите и то основателни.
     
    АДВ. ВЕЛИСЛАВ ВЕЛИЧКОВ: Колега, аз няма да правя повече изказване, взел съм веднъж думата…
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Добре, ама какво значи „няма да правя повече изказвания“? Като дойде моментът за този текст, тогава. Моля Ви.
     
    АДВ. ВЕЛИСЛАВ ВЕЛИЧКОВ: Добре, моля да се отбележи само. Няма да злоупотребявам с регламента.Че т. 11 на тоя член противоречи на начина, по който се прави и структурира един законопроект, защото влиза в колизия с основния текст, който пояснява.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря Ви, колега Величков. Колеги, моля Ви. По реда на записванията – Негенцова, Русинов, Коева. Марчев, записвам Ви. Данов съм го записал. Кисьова.
     
    АДВ. РАЛИЦА НЕГЕНЦОВА: Уважаеми колеги, мислех по друг повод да се изкажа, но само две думи искам да кажа по повод изказването на колегата Величков. Ние направихме допитване, и предишният адвокатски съвет, когато бяха правени големите изменения на Наредба 1 във всички адвокатски колегии. И добре, че колегата Петър Божков е тук, за да може да каже, че различни бяха вижданията и мерните единици на всяка една адвокатска колегия. И се наложи някои от определените минимални възнаграждения да бъдат намалявани, защото само в големите колегии – София, Пловдив и Варна, можеха да бъдат платени от гражданите. И тези колегии, аз не искам да обидя нито една колегия –по-голяма или по-малка, просто такова е стечението на обстоятелствата, но другите колегии ни казаха например – ние ще останем с нито едно бракоразводно дело, делата, които най-често се виждат, заради това, че не могат нашите клиенти да платят тези минимални възнаграждения. И заради това Висшият адвокатски съвет тогава направи едно разпределение и прие нещо, което да е горе-долу осреднено, защото то не можеше да бъде и това, което се предлагаше от най-малките колегии, но не и до някакъв голям размер. Защото първоначално се говореше, казвам в онези времена, за 800 лв., за по 600 лв. за едно бракоразводно дело и минимумите бяха съвсем други. Така че Висшият адвокатски съвет, когато осъществява своята дейност, той все пак трябва да балансира между всички адвокати. Защото той не може да бъде Висш адвокатски съвет за едни адвокати и да не бъде – за други адвокати. Така че нека, когато обсъждаме въпросите, действително може да не звучи добре, защото сме адвокати, но има колеги, които ако не покажат тази наредба не биха могли и да договорят възнагражденията си. Ние го разбираме за разноски. Разбирате ли, колеги? Ние го разбираме, че това е отговорност за разноски, знаем за много от нещата, но се съобразяваме и с това, което ни казват и отделните адвокатски съвети и в тяхната си практика.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря, колега Негенцова. Преди да дам думата на колегата Русинов, искам да Ви уведомя, че след като приключим дискусията сме предвидили по чаша вино по повод празниците. Това го казвам като стимул по-бързичко… Колега Русинов, имате думата.
     
    АДВ. ХРИСТО РУСИНОВ: Да, благодаря Ви. Колеги, аз много се вълнувам, защото става дума за пари. Мисля, че трябва да имаме предвид, че когато се смени формата на управление на една държава се променят и правилата. Значи, и на мен може по някакви причини да ми е харесвало социализма, но когато вече имаме пазарни отношения, едно капиталистическо общество, трябва да се съобразяваме с правилата в него. Иначе настъпват разни колизии и лоши резултати. Аз също ще кажа като колега преди мен изказал се, че до този момент никакъв закон не ми е пречил да осъществявам дейността си, Но що се касае до възнаграждението на адвокатите, очевидно, че попадам в отбора на тези, които са противници на наредба за минимални адвокатски възнаграждения. Значи трябва да изхождаме от разбирането, че адвокатската професия е свободна професия и другият принцип – за свободата на договарянето. Забелязал съм, не само в практиката си, но изобщо от живота си в тази страна, че тук не се отдава особено значение, когато се подписва даден документ, респективно – договор за правна защита и съдействие. После, нали, се правят разни възражения – аз само подписах, пък не четох, пък не е така, пък прочие неща и т.н. Значи, за какво говоря. Имам предвид, че и сега е записано в закона, в действащия, че възнагражденията се договарят. Оттам нататък обструкции относно техния размер не би следвало да прави никой, най-малко този, който е подписал съответния договор. Освен това считам, че поръчката на клиента винаги е intuitu personae, спрямо конкретния адвокат. Затова също съм против единни часови ставки. Има една подробност обаче, по мое мнение. Считам, че най-обективният критерий за оценка труда на адвоката, е почасовото заплащане, което аз виждам, правя разлика. В смисъл, пак да договориш, но ти да определиш колко ти струва на теб един час. И нещо друго, което дори се опасявах да повдигна такъв въпрос, но тъй като в началото на дискусията колегата ни предупреди да не се отклоняваме. И сакън да не напишем някъде, че правим услуги. Адвокатски услуги. Това е нонсенс. Считам, че поне присъстващите тук ще се обединят около разбирането, че става въпрос за конституционна дейност по защита правата на субектите на правото. Ако случайно някъде попадне нещо такова, досега никога не е било в закон – значи, в интернет четем за юридически, правни, адвокатски услуги и т.н. Там, нали, претръпвам, мога да го издържа, но ако това нещо случайно се промъкне в закон по повод разпоредби относно възнаграждението на адвокатите, значи ние ще си направим нещо като сепуко сами на себе си, в смисъл, че сами ще се извадим от категорията на специалистите и ще се причислим към категорията на занаятчиите –да, при обущари, задруга на майсторите и т.н., и т.н. Освен това може да се стигне във времето, когато някой клиент, загубил делото, ще каже – къде ми е услугата? Защото, нали, понятието „услуга“ предполага определен резултат, докато адвокатската дейност дефинитивно го изключва този определен обещан резултат. Това е достатъчно, благодаря Ви за вниманието.
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря Ви, колега Русинов. Коева, Харизанов, Георгиева. Колега Коева, имате думата.
     
    АДВ. ВЕСЕЛКА КОЕВА: Уважаеми колеги, аз с риск да се изкажа против предходните изказвания ще си позволя да го направя и то защото аз разсъждавам не като адвокат само, който може да си договори хонорарите, и на мен също не ми пречи законът, аз съм опитен адвокат, имам клиентела. Само че съм била два мандата председател на адвокатска колегия, в момента съм член на Висшия адвокатски съвет. Знам какво чакат адвокатите от нас. Адвокатите от Търново, от Кърджали, от Благоевград и от София. Значи, ние тук сме се събрали, аз имам чувството, някакви елитарни адвокати, за които наредбата за минималните хонорари не е проблем. Само че не е така в страната. И искам да Ви кажа, че ние сме в момента в една процедура на изменение на закона. Този закон предвижда – крив, прав, лош, че минималните възнаграждения се определят с наредба. Аз съм съгласна, има решение на Общото събрание, прави се нова концепция, нов законопроект. Госпожа Гигова е председател на тази комисия. Всички Вие говорите за концептуално нови постановки в този законопроект. Добре. Ще ги направим, рано или късно. Това няма да е по-рано от две-три години. Но в момента чука на вратата ни решението на петчленния състав и ние като членове на Висшия адвокатски съвет трябва да кажем какво правим. Сутринта с колегата Цветанов си говорихме и той каза – рушим къщата, ама нямаме нова. Ние нямаме нова къща. Още сме в старата къща и ние казваме – няма да правим нищо по наредбата, нищо, че Върховният административен съд ще възприеме от 2004 г. възнагражденията, които са…2009 г., извинявайте, които са несъответни към настоящия момент. Затова аз си мисля, че може и да не е напълно правилно, с оглед новите условия на работа в адвокатурата и в Европа, но ние имаме дълг към адвокатите от страната да направим нещо, когато май или юни или кога тази наредба бъде отменена, измененията на наредбата. Защото тогава ние рискуваме не само нашите възнаграждения да останат ниски, а какво става с нашите клиенти, които съдът ще приравнява разноските съобразно действащата наредба, която ще е на нивата от 2009 г. И аз не искам да съм толкова, как да Ви кажа, сигурна, че ако нямаме наредба за минималните адвокатски хонорари и адвокатите ще могат да изпълняват добросъвестно задълженията си. Ами вярно е, че който не може да се издържа от адвокатлък, да напусне. Ама ние да не забравяме и нашите граждани, в тая държава какви са им финансовите възможности. Аз съм адвокат с 30 години, била съм съдия 15 години. Имам име в тоя град. Аз не мога да договоря много по-високи възнаграждения от Наредба 1. Самата аз се придържам понякога към Наредба 1. И не мога да кажа на клиента си – ами аз ще Ви взема 2 000 лв., ама съдът ще Ви присъди 300 лв. Разбирате ли? Не ми дава сърцето да го направя. И тук госпожа Гигова казва… Принципно съм съгласна, че този въпрос може да се обсъжда в бъдещия законопроект – да няма наредба за минимални хонорари, да има наредба за отговорността за разноски. Само че, когато… Какво ще каже гражданинът? Защото тя каза – тогава ще кажат – няма да са адвокатите алчни, ами щото Народното събрание… Ама когато аз съм взела 2 000 лв., а пък наредбата за разноски казва, че 300 лв. е минимумът, няма ли аз да съм алчната? Нищо, че аз ще кажа – аз съм опитен адвокат, да, вложила съмтруд. Тогава ще кажат – адвокатите са алчни. Просто недейте да оставяме… Аз заставам зад чл. 36. Формулировката, не знам защо госпожа Недева счита, че е толкова неясна. Съгласувана е с наш виден преподавател по право на Европейския съюз. Той счита, че тези критерии, макар и… Той смята, че в ал. 3 се дават целите, в ал. 4 – общите критерии, въз основа на които в момента Висшият адвокатски съвет има работна група, която изготвя наредба за минималните адвокатски възнаграждения с тенденцията тя да стане факт до лятото, за да може като отменят измененията в наредбата, ние да имаме на какво да стъпим, за да можем да защитим и гражданите за отговорността за разноски. Защото ние сме взели едни пари вече по сега действащата наредба. И когато дойдат да присъждат разноски по висящите дела – септември, октомври, те ще намаляват в старите размери. И ще стане една ситуация, в която… Защото, вижте, аз не знам Вие тук, нали, аз уважавам Вашата общност, харесвам някои от Вашите предложения, включително и общото гласуване за висши органи. Но мен адвокатите, редовите адвокати ме питат – какво става с наредбата, няма ли да я приемате? Разбирате ли го това нещо? Ама хората го искат… Разберете, София не е България.
     
    (Гласове)
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колеги, моля Ви не влизайте в диалог.
     
    АДВ. ВЕСЕЛКА КОЕВА: Аз говоря. Аз имам дъщеря, която е адвокат в София. Ама, разбирате ли, не знам защо считате, че хората от страната споделят тази Ваша идея, че не трябва да има наредба за минималните адвокатски възнаграждения. Напротив – моето…
     
    (Гласове)
     
    АДВ. ВЕСЕЛКА КОЕВА: Чакайте, не с всички… Не, колега. Аз съм била председател на колегия шест години. Аз знам какво колегите мислят в моя град, където аз съм била.
     
    (Гласове)
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колеги, не влизайте в диалог, моля Ви!
     
    АДВ. ВЕСЕЛКА КОЕВА: Ами недейте сега. Да, съгласна съм, че разсъждавате, нали затова искаме да Ви чуем. Само че ние утре Висшият адвокатски съвет трябва нещо да решим. Защото от нас се изисква. И какво казваме – не, ние изоставяме наредбата, нищо, че законът в момента – чл. 36, казва, че има наредба, ще правим принципно нова концепция и след две-три години ще има нов закон. Ами дотогава?
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Моля Ви, не влизайте в диалог, моля Ви!
     
    (Гласове)
     
    АДВ. ХРИСТО ХРИСТОВ: Колега Коева, извинявайте, че се намесвам. Каква е гаранцията, че утре когато изработим нов вариант на Наредба 1, че той няма да се оспори по същия начин?
     
    АДВ. ВЕСЕЛКА КОЕВА: Ами няма гаранция, затова…
     
    (Гласове. Чува се адв. Русинов)
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колеги, не влизайте в диалог. Колега Русинов, моля Ви.
     
    АДВ. ВЕСЕЛКА КОЕВА: Колега, слушайте ме сега. Аз Вас Ви слушах внимателно.
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колега Русинов, нали решихме, ще Ви дам думата и накрая. Моля Ви!
     
    АДВ. ВЕСЕЛКА КОЕВА: Колега, ние сме в процедура по промяна на закон. Ние нямаме нов закон. Нямаме нова концепция за възнагражденията. Аз Ви питам какво правим сега, в спешен порядък. Защото нас ни питат това нещо. Аз мога да кажа – добре, има такова становище на представителна извадка от адвокатите, няма да има наредба, няма да правим изменение. Но какво става със сегашния чл. 36? Той съществува. Така че аз с ясното съзнание, че някои от Вас са прави в изказванията си, си мисля, че ние трябва да носим отговорност към адвокатите от цялата страна и не можем да оставим това положение висящо. Защото текстът на чл. 36 не е отменен. Той е действаща нормативна норма. Значи ние нямаме готовност да предложим новата къща, новата концепция, новата структура за определяне на адвокатските възнаграждения. Говорим тук, че трябва да бъде със ставка ли, с отговорност… Ние нямаме готова система. Нямаме изработен законопроект.
     
    (Гласове)
     
    АДВ. ВЕСЕЛКА КОЕВА: Ами Вие така считате. Аз считам, че в спешен порядък трябва да въведем новите цифри, защото като отменят измененията, сме на нивото на 2009 г.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: 2004 г.
     
    АДВ. ВЕСЕЛКА КОЕВА: Добре, за някои неща и 2004 г.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колеги, искам да внеса яснота. Измененията са от 2009 г., но те са отменени и остават възнагражденията от 2004 г. Това да е ясно.
     
    (Гласове)
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Така, колеги, има думата колегата Коева. Моля Ви, оставете я да се доизкаже.
     
    АДВ. ВЕСЕЛКА КОЕВА: Аз Ви изслушах всички Вас внимателно, изслушах и Вашето становище, че няма обективни критерии, но не чух кой да е обективният критерий. Т.е. ние сме се опитали, с помощта на специалисти да въведем ясни критерии, въз основа на които да изработим наредбата, възложили сме функционален анализ на дейността, за да можем да обосновем цифрите и да направим така, щото в близките две-три години адвокатурата да работи и адвокатите да имат някаква гаранция не само за своите възнаграждения, но и за отговорността за разноски на своите клиенти. Така че аз заставам зад този текст и считам, че трябва да бъде подкрепен.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря Ви, колега Коева. Разбрахме Ви – покривът го няма, къщата тече, трябва да се ремонтира – това е Вашето становище. Така, колеги, искам да внеса яснота със съгласието на доцент Стойнев. Той е консултирал основно текстовете. Колегата Боряна Мусева ги прегледа. Има съвсем малки доуточняващи текстове. Така че тези текстове са съгласувани с доцент Стойнев, доцент Христев, доцент Мусева. Те дадоха съгласие да оповестя техните имена. Аз мисля, че това са достатъчно известни хора – с респект трябва да сме към тях. Стойнев води и дела в Съда на Европейския съюз, той даде тълкуването, така че… Колеги, понеже няколко колеги питат дали са записани, изброявам кои са записани за изказване – Харизанов, Георгиева, Ядков, Станев, Данов, Гигова, Марчев, Кисьова, Николов, Русинов, Недева. Янев, прочетох Ви.
     
    ГЛАС: Ще правим ли прекъсване?
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Не съм казал, че ще правим прекъсване, може би неправилно съм се изразил, предпочитам да приключим с чл. 36 и тогава да направим прекъсване. Така. Давам думата на колегата Харизанов.
     
    АДВ. ЯВОР ХАРИЗАНОВ: Благодаря. Съжалявам, че колегата Коева излезе. Аз съм приятно изненадан от това, което се говори тук. Обнадежден съм от последните седем-осем изказвания. Аз съм твърдо убеден, че наредбата трябва да отпадне, но колегата Недева намекна, след това колегата Негенцова допълни и най-накрая колегата Коева разви този въпрос, който е немалко важен, макар и да не ни засяга пряко –  колегите в страната, които са много на брой и за тях тази наредба е всичко. Това не можем да го отречем. Ние ще помислим в Обединението на свободните адвокати, дали ще можем да дадем предложение, но мисля, че трябва да внимаваме тази къща да не ни се срути на главите. Хубаво, ще я е ремонтираме, но законът е нещо стабилно и не мисля, че следва да гласуваме цял закон заради някакви резултати, които ще видим до една-две години. Трябва да помислим за други средства. Каквото и да се реши, е важно да се съобрази това, което каза моята колежка Маринела Ашикова за разделението на изключителна и неизключителна адвокатска дейност. И другото, ако ще има наредба, все пак да бъде ясно, дори да не е записано изрично, че неспазването на тези минимуми няма да води до санкции.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря, колега Харизанов. Давам думата на колегата Георгиева. Колега Георгиева, заповядайте.
     
    АДВ. ИВАНКА ГЕОРГИЕВА: Благодаря Ви. Аз съм изключително дисциплиниран човек. Приемам критиката, че се включих неподходящо. Сега, ще Ви обясня и защо исках да се включа в рамките на 30 секунди. Като тръгнем от многократно споменаваните съединени две дела, ние отиваме до един критерий, който се казва „зачитане на обществения интерес“. В този смисъл, считам, че разпоредбата такава, каквато Вие твърдите, че била предложена от народните представители, които били юристи, пък те били изготвили някакъв законопроект, който бил много близък, ама не и същия на този, който Висшият адвокатски съвет бил изготвил преди време…
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: То е видно от текстовете – абсолютно същите са. Само е репрезентативна извадка, която са преценили – са внесли.
    АДВ. ИВАНКА ГЕОРГИЕВА: Изслушах Ви. Моето лично мнение е, че така предложеният текст е напълно ялов. Той не разрешава по никакъв начин въпроса със зачитане на обществения интерес, с посоките, които ни дава регламентацията в тези две дела и това, че тези две дела категорично указват посоката, че такава регламентация не може да се закрепи в наредба. В този смисъл исках преди малко да Ви обърна внимание, че това, което колегите, съжалявам, не зная името, имало било насочване към някакви сайтове, които били в Народното събрание изложени становища по чл. 36, исках да Ви кажа само, че във Висшия адвокатски съвет лично аз съм входирала едно писмо със съответния номер и то е от 28.10.И там единственото, което стои на първо място, е становище относно законосъобразността на действащата в момента в Република България уредба на минималните размери на адвокатските възнаграждения. И в този смисъл Ви казвам, че тази разпоредба, поне по мое лично мнение, а така като– на множеството колеги тук, не отговаря на целите, които въобще трябва да… на резултатите, които трябва да постигнем. Дори и да оставим този текст, тази наредба не съответства на начина, по който тези минимални размери… Дали те ще бъдат определяеми за в бъдеще, или няма да бъдат, как ще се обединим около това – тази наредба не може да изпълни тази цел. Не може да бъде в наредба. В този смисъл аз също имам практика с европейски институции и една от тях, с която работя, е Европейското бюро по марки. Давам един съвсем конкретен пример. Там загубилата страна има точно определен размер на разноски, които трябва да плати. Тези разноски са предварително упоменати, те не са обвързани с размера на възнаграждението на представителя по индустриална собственост. Аз считам, че единствено отговорността за разноски би било обосновка на обществения интерес, ако тръгнем в тази посока. В този смисъл съм съгласна както с колегите, които направиха изказвания преди малко, така и бих искала да отговоря, макар и като литературно отклонение. Тези предложения, които са излезли от обединението на свободните адвокати, те в никакъв случай не защитават никаква политическа цел. Повече от 90% от членовете нямат и никога не са имали никакво отношение за членство в… Просто отговарям на колегата във връзка с изказването „Вие сте дали там един линк, ние не сме длъжни да го четем“. Не, това беше едно писмо входирано, с входящ номер и ние се надявахме, че ще бъде взето предвид.Моето лично мнение е, че в този вид разпоредбата на чл. 36 така, както е дадена в Народното събрание, е силно неотговаряща на целите. И аз лично не подкрепям тази редакция на чл. 36 и ако трябва да отговоря и на изказванията на колегата Русинов. Той каза: „Аз много се вълнувам, защото става въпрос за пари.“ Не, и аз ще Ви отговоря с шега. Аз много се вълнувам, защото тук става въпрос за чест. И както колегата каза, може би не е напълно правилно, но ние да оставим тази наредба. То е изцяло неправилно. Тук става въпрос за чест. И ако ние продължаваме да настояваме, че тази наредба е актът, който трябва да определя минималните размери на адвокатските възнаграждения, ние няма да излезем с чест в процедурата, която към момента изисква така предложеният законопроект да бъде гледан. В този смисъл, последно, аз считам, че тази спешност е налице, но не в този вид, в който се предлага. Това е.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря Ви, колега Георгиева. Вие провокирахте да задам един въпрос към всички Вас. Всички твърдим, че сме чели решенията на СЕС. Всички говорим обаче за обществения интерес, а в повечето думи, мисля, че само на едно място се използва „общественият“. Говори се за „общия интерес“. Много усилия положихме с преподавателите какво е „общ“, дали е грешка в превода и т.н. Така че категоричен отговор на този въпрос нямаме, но няма грешка в превода. И кой е общият интерес, който трябва да защитаваме, и обществения. По отношение на това със сайтовете. Не Ви разбрах какво точно искахте да кажете. Аз искам да обясня, ако това имахте предвид към мен, че ние сме го качили на сайта и на Фейсбук страницата със съответните линкове, линк към Народното събрание, където са официализирани становищата към законопроекта. Какви други становища има аз не знам. Качили сме линкове към всички публикации и постове на всички колеги. Ако някой счита, че нещо не е качено, моля да ме поправите, за да бъде коригирано и да се качи. Така че сме се постарали максимално да улесним колегите с достъп до информацията. Благодаря Ви! Ако искате продължете…
     
    АДВ. ИВАНКА ГЕОРГИЕВА: Не, за да не стане недоразумение. Не считаме, че нещо не е качено.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря Ви!
     
    АДВ. ИВАНКА ГЕОРГИЕВА: Просто отношението към темата беше – ние не сме длъжни да изчетем това, като сте предложили. Напротив, то е предложено по реда… Ами мисля, че Вие.
     
    (Гласове)
     
    АДВ. ЕМИЛИЯ НЕДЕВА: Защото не е адресирано до нас, а с линк през пост във Фейсбук. Значи всеки, който пише постове във Фейсбук…
     
    АДВ. ИВАНКА ГЕОРГИЕВА: Напротив, адресирано е. Ето Ви входящия номер. Аз лично го входирах, адресирано е. Във Висшия адвокатски съвет.
     
    АДВ. ЕМИЛИЯ НЕДЕВА: Ние сме Център за обучение на адвокати…
     
    АДВ. ИВАНКА ГЕОРГИЕВА: А, окей. Не, не към Центъра, а към Висшия адвокатски съвет.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря за пояснението, изяснихме го. Ако сте приключили, извинявайте, колега. Да, благодаря Ви. Давам думата на колегата Ядков и обявявам поредността: Ядков, Станев, Данов, Гигова. И Янев, след Станев, извинявайте. Не, има още: Марчев, Кисьова, Николов, Русинов, Недева, Христов. Колега Денев, и Вие ли желаете? Колегата Денев. Така. Пак да не сгреша, колега Ядков, имате думата.
     
    АДВ. ЕМИЛ ЯДКОВ: Уважаеми колеги, първо да Ви кажа, че аз не се чувствам провинционалист, когато говорим за София и за провинцията. Аз съм адвокат в тази колегия, т.е. в тази адвокатура, и когато изказваме мнения трябва да ангажираме мнението и интересите на всички колеги адвокати, включително и на тези, които практикуват в малките съдебни райони, където наредбата е основният акт, въз основа на който си определят възнагражденията, а не по договаряне. Каквито и качества да има колегата адвокат, когато работи в малко населено място, когато няма кой да му плати пари, той понякога е принуден да работи дори под минимумите. За да може по някакъв начин да се издържа, да се квалифицира и да може да се издържа като адвокат. И това съвсем не означава, че ако не може да си осигури 2 лева пари трябва да бъде отписан от адвокатската професия. По тази причина, аз смятам, че специално по чл. 36 ние сме изправени пред условията на спешност така, както колегата Коева каза. Тази спешност е свързана с действията пред Върховния административен съд по обжалване на решението, с което бяха отменени измененията от 2014 г. Хубав, лош, текстът на чл. 36 аз също считам, че той отговаря на част от поставените задачи в решението на Съда на Европейския съюз, на СЕС. Там са посочени няколко подхода…не, това е моят прочит…за решаване на въпроса с адвокатските възнаграждения. И подходът, който беше избран от Висшия адвокатски съвет, когато беше обсъждан този текст, беше именно този, който се вижда като инкорпориран, като част от проекта на депутатите. Ние има много да говорим както за разноските, така и за средствата, които адвокатът трябва да получава, за да се издържа и квалифицира, защото това са неразривно свързани неща. Този въпрос обаче считам, че не можем да го решим в рамките на настоящите изменения, както се предлагат, а би било полезно в новия законопроект, който трябва да се готви, в принципите му – да залегне там. Иначе ние много можем да спорим за това дали трябва да има наредба, трябва ли да е част от закона, трябва ли в някакъв друг акт или някой друг орган да одобрява адвокатските възнаграждения. Аз считам, че запазването на принципа за даване възможност или недопускане на друг орган да утвърждава размерите на адвокатските възнаграждения на този етап, от това състояние на закона е постижение за адвокатите, защото ние сами ще си определяме възнагражденията. Доколко това е законосъобразно или не е законосъобразно при предложеното решение да се определят критерии и цели на изменението, както беше посочено в ал. 3 и 4, е въпрос на бъдещо решение. Но аз също считам, че ние не можем да оставим колегите адвокати без действащ режим как да си получават възнагражденията. Поради тази причина ние тук не можем да кажем – да, чл. 36 е лош, чл. 36 е противоконституционен, чл. 36 е противозаконен и ред други такива квалификации, които много свободно ги, така, ръсим и ги казваме, без да сме сигурни в това, което казваме, но да не го правим като изказване. Считам, че това е движение напред в идеята как и по какъв начин ние да си определяме адвокатските възнаграждения или някой друг да ни ги определя. И тогава, когато имаме един период от три до четири месеца максимум, за колкото време ще се развие производството пред Върховния административен съд, ние би трябвало да се опитаме да намерим възможното решение – не най-хубавото решение, не най-правилното решение, а възможното за ситуацията решение, така че да бъдат защитени нашите интереси. И затова аз считам, че специално ал. 3 и 4, които са проблемните алинеи в чл. 36, отговарят на моментното състояние на развитието на адвокатската мисъл и на законодателното виждане за устройството на въпроса за адвокатското възнаграждение и сроковете, които имаме. И последното, което искам да кажа. Аз предлагам да не забравяме, че съществуват възнаграждения не само по гражданските дела, а съществуват възнаграждения и по наказателните дела, възнаграждения по административните дела, съществуват правна помощ, където никой не се занимава с нея, и това са все въпроси, които са различни от решаването на въпроса това дали биха били разноски или не биха били разноски по делата. Въпросите, които поставя чл. 36, които ние искаме да ги изчистим, така че хем да отговорим на общия интерес, прощавайте, колега Цветанов – на общия интерес, и на нашия интерес, защото нашият интерес също е част от общия интерес, означава много дълга дискусия и обсъждане, която ние не можем да решим нито днес, нито в рамките на това изменение. А това е нещо, което самата адвокатура трябва да си изясни. Поради което аз считам, че на този етап чл. 36 би следвало да бъде подкрепен в идеите, които в момента той представя, а чисто смислово, чисто редакционно ние можем да коментираме и да го изчистваме, но не можем да направим нещо съвсем кардинално и чисто ново. Защото аз бих предложил колегите, които предлагат – това е лошо, това е еди-какво-си, дайте да го направите. Колеги, предложете го. Предложете го това нещо – кое как да стане, а не само да действаме само на принципа на отрицанието.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря, колега Ядков. Понеже и Вие споменавате прословутото решение по съединението дела на Съда на Европейския съюз. Колеги, все пак сме наясно, че при произнасяне Съдът на Европейския съюз е длъжен да зачете националната конституционна идентичност на всяка държава, т.е. той съобразява принципите, залегнали в чл. 134 от нашата Конституция. Така че трябва да сме наясно и с това. Давам думата на колегата Станев. След него – колегата Янев. Простете ми, може погрешно да съм записал…
     
    АДВ. СТАНИСЛАВ СТАНЕВ: Значи, аз ще започна с риска да изпитам досадност. Все пак с колегата Георгиева дискусията Ви стана публична. Значи, аз не Ви обвинявам или не Ви соча като политик, просто хората, които са вдъхновители на тази структура едно време бяха вдъхновители на ИКАР. Аз бях подведен и се махнах от ИКАР именно защото я намирам за политическа структура. Лично мнение, не ангажирам никой с него. Сега, по отношение на решението на Съда на Европейския съюз. Тук чух две-три имена на преподаватели, аз лично тези хора много ги уважавам, а самият аз съм имал щастието да бъда асистент на професор Жасмин Попова, която е един от най-добрите юристи, до които аз съм се докосвал. Между другото, една шега да Ви кажа. Когато си написах книгата и ѝ я пратих да я види, защото тя ми е рецензент и като ми я върна, три дни събирах смелост да ѝ се обадя. Така ме беше смляла на салата. Така. С професор Жасмин Попова аз лично съм обсъждал това решение и освен това, след това съм си доразвил собствените анализи, които са по темата. Значи, аз мисля, че има някакво неразбиране на решението на Съда на Европейския съюз, защото то много често се тълкува в съответствие с решението на Върховния административен съд. Става въпрос за различни неща. Съдът на Европейския съюз казва – няма проблем да си имате наредба или тарифа, само че трябва да си я приемете по правилния начин и начинът, по който сте я приели, не е правилният. Тук искам да внеса едно уточнение, че специалисти по право на Европейския съюз смятат, че първичното право на Европейския съюз стои над националното право – това вече е техен голям дебат с конституционалистите, но това е друга тема. Така. Значи, какво трябва да направим – личното ми мнение. Аз ще Ви изложа една идея, която леко ще Ви скандализира, но тъй като съм габровец, претендирам да съм безкрайно прагматичен, мисля, че ще свърши работа. След като ние сами не можем да си направим наредбата, трябва някой да го направи, но да го направи под наш контрол. Какво имам предвид? В нашата държава има множество държавни органи, които биха могли да имат отношение към размерите. На прима виста се сещам за две – това са КЗП и данъчните. КЗП…
     
    (Гласове)
     
    АДВ. СТАНИСЛАВ СТАНЕВ: Изчакайте малко, моля Ви се! Изчакайте, знам, аз Ви казах, че ще се скандализирате. Изчакайте да я чуете докрай, след това ме оплюйте.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Не, аз мисля, че не Ви плюха, споделиха Вашето становище.
     
    АДВ. СТАНИСЛАВ СТАНЕВ: КЗП, аз лично, като габровец, не ги предпочитам, защото КЗП гледат само как да им излезе на хората по-евтино. Идваме към НАП. НАП-аджиите пък гледат само как да съберат повече пари и един мой приятел, който е методист в НАП, вика – много искам да са Ви по-високи, защото аз го обсъждах този въпрос с него – много искам да са Ви по-високи, защото знам, че всичките криете данъци и аз искам да влезете по ДДС, за да видите каква е работата. Т.е. какво е прагматичното решение според мен.
     
    АДВ. ЕМИЛИЯ НЕДЕВА: А защо не се регистрирате по ДДС?
     
    АДВ. СТАНИСЛАВ СТАНЕВ: Ами защото не съм стигнал…
     
    АДВ. ЕМИЛИЯ НЕДЕВА: Доброволно?
     
    АДВ. СТАНИСЛАВ СТАНЕВ: Ами защото не искам.
     
    АДВ. ЕМИЛИЯ НЕДЕВА: Ето това е!
     
    АДВ. СТАНИСЛАВ СТАНЕВ: Да, да, аз не искам. Ама някой може да иска. Просто моите клиенти, голяма част от тях, не могат да ползват данъчния кредит, който аз бих начислявал. Няма значение, това си е мое лично мнение. Така. Значи, как го виждам аз…
     
    (Гласове)
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колеги, моля Ви… Сега сме на чл. 36.
     
    АДВ. СТАНИСЛАВ СТАНЕВ: Мога да Ви говоря страшно много, но това е друга тема. Така. Каква ми е идеята. Идеята ми трябва да се реализира на две плоскости, според мен – явна и под повърхността. Явна, да кажем на данъчните – здравейте, тук има едни 50 показатели, бихте ли казали, Вие лично, как смятате, на база на това, това и това. Неофициално – можем да си водим всякакви разговори с тях. Ако данъчните или който и да е друг орган ни даде едни стойности и Висшият адвокатски съвет ги утвърди, защото така пише в закона, никой не може да оспори тази наредба, защото тези стойности ще бъдат изготвени от независим орган. Това ми е на мен идеята – безкрайна прагматичност. Аз сега тук искам да кажа нещо, защото може би ще ми се наложи да тръгвам. Понеже очаквах, че вече ще сме свършили, нагласих си графика, както се бъзикаше навремето Иван Чолаков – и жената ме чака, и любовницата. Та, къде е проблемът, според мен, в чл. 36 във връзка с другото изменение, пак казвам – съжалявам, че ще прескоча, само ще го докосна – параграф 8. Ако наредбата спре да бъде задължителна и спре да бъде дисциплинарно нарушение, какво ще се случи? Първо, тя, нали, този социален елемент – ще ме накажат, ако ти взема по-малко, изчезва. Второ, данъчните въобще не ги интересува нашия съсловен закон. Примерно, отивам, вземам на един развод 200 лв., защото не е дисциплинарно нарушение, но данъчните…ти може да си взел 200 лв. и това може да не е дисциплинарно нарушение по Вашия закон, но аз лично смятам, че ти си се отклонил от данъчно облагане и по реда на чл. 77 от ЗДДФЛ във връзка с чл. 16 от ЗКПО няма да ти призная резултата за данъчни цели и ще те обложа и ще ти взема колкото аз реша. Това е проблемът. Разбира ли – много е сериозен проблемът. Приемем ли тези две изменения в комплект, просто в един момент, ще цитирам цар Борис Трети, с извинение към дамите – не стига, че се подготвихме, ами и вазелина си го подадохме. Съжалявам за цитирането. Така че аз апелирам да подходим много внимателно и безкрайно прагматично. Сега, смятам, че в продължение на това, което говорим и Жоро Гайдаров тук спомена чл. 78, чл. 1, по някакъв начин – било между двете четения, било…сега, не съм специалист по законодателна техника, бихме могли да прокараме някакво изменение на ал. 1 от чл. 78 от ГПК. Какво имам предвид? В момента чл. 78, ал. 1 генерира практика, в която губещи са хората, които нямат пари. Имам предвид, че аз, когато си давам списъка с разноски накрая и не са ми платили всичко, аз имам две възможности. Едната е да извърша реално престъпление, за което никой няма да ме накаже, т.е. да декларирам, че съм получил нещо, което реално не съм. Втората е да кажем – той клиентът няма пари, плати ми толкова, но после моят клиент ще е наказан, защото не е имал пари, а пък клиента, който има пари – няма. Т.е. аз смятам, че трябва, работейки за това, да намерим някакъв път да внесем и това изменение. Да не се казва „платените разноски“ или „сторените разноски“, а „уговорените разноски“.
     
    АДВ. ВАЛЯ ГИГОВА: Това е резултат от тълкувателното решение…
     
    АДВ. СТАНИСЛАВ СТАНЕВ: Ама тълкувателното решение е тълкувателно решение на в момента съществуващия закон. Аз имам предвид да се измени законът. Това имам предвид.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колегата Станев предлага. Това е негово мнение.
     
    АДВ. СТАНИСЛАВ СТАНЕВ: Това е мое мнение. Сега, искам да завърша най-накрая. Тук, очевидно, са се събрали множество елитарни адвокати. Аз, благодаря на Бога, нямам проблем на тоя етап да издържам себе си, семейството си и да си плащам хобитата. Обаче знаете ли колко колеги има, които действително се затрудняват? Дали някои от тях стават за адвокати, дали не стават за адвокати. Значи, с адвокат Недева на Общото събрание постоянно го водим тоя дебат. Който не става – да си ходи. Ами хубаво – аз може да съм смотан, може да съм добър юрист и може да искам да остана в адвокатурата. Но какво имам предвид? Адвокатурата не е само елитарни адвокати, а и членове, които, освен всичко останало, имат затруднения, някои от тях, и да си плащат вноските. Те очакват нещо да се случи и очакват нещо прагматично. Защото тези членове, включително и които имат затруднения да си плащат членския внос и да си посрещат разходите, тези членове, макар и с бучение и с някаква съпротива, приеха увеличението на членския внос към Висшия адвокатски съвет. Ето сега е моментът, в който Висшият адвокатски съвет трябва да измисли начина, по който да покаже, че той ръководи както елитарните, които взимат големи хонорари или имат възможност да ги вземат, така и тези, които накрая на тримесечието едвам събират пари да си платят авансовата вноска. Затова Ви апелирам, много емоционално можем да говорим всички, но запомнете – има адвокат, на който вратовръзката струва 500 лв., има и адвокат, който си я е взел от магазин за 1 лев, но това не го прави лош човек.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря, колега Станев. Колега Янев, заповядайте.
     
    АДВ. ВЛАДИСЛАВ ЯНЕВ: Уважаеми колеги, благодаря за дадената дума. По принцип много добро впечатление ми направи изказването на колегата Станев. Мисля, че точно така трябва да се разсъждава – мащабно, без ограничение от конкретния текст. Наистина, тази промяна в ГПК, за която той даде предложение, е изключително важна и актуална и аз се радвам, че разчупихме мащаба на Закона за адвокатурата. Има един принципен проблем в нашите дебати. Когато се обсъждат законопроекти, следва да се обсъждат основни и общи принципи. В случая критерият се измества. Всички разсъждават за тази законова разпоредба от гледна точка интересите на адвокатите. Ние следва да разсъждаваме, преди всичко, за интересите на хората, които защитаваме, за интересите на българските граждани. Защото нас ни има, защото защитаваме тези интереси. Ако адвокатурата престане да бъде в полза на гражданското общество, в полза на гражданите и държавата, няма да има обществена нужда от нея и ние ставаме социални аутсайдери. Постепенно изчезваме от историята на пазарните отношения. В конкретния случай основните принципи следва да бъдат зачетени. Първият основен принцип е, че следва да се гарантира реализиране на правото на защита на българските граждани пред съд. Това е основен принцип. Именно въз основа на този принцип за създадени и Законът за правната помощ, който гарантира на хора, които нямат доходи, тяхната реална защита. Именно въз основа на този принцип е създаден и текстът от Закона за адвокатурата, който гласи, че адвокатът има право да оказва безплатна адвокатска помощ. Въпросът е изключително важен, тъй като общото ниво на законност и демокрация в държавата се формира от индивидуалната реална защита на отделните граждански права. Ако ние поставим българските граждани в невъзможност да ползват адвокатски защити, постепенно жертви ще станем самите ние. Отделно ще деградира и българското общество. В случая непрекъснато се говори за защита интересите на адвокатите, които работят в малки съдебни райони и които нямат конкретно възможност да гарантират своите доходи, т.е. целта на тази разпоредба се прехвърля върху една част от българските адвокати, да бъдат те защитени. Нямам нищо против. Въпросът обаче не може да се поставя по този начин. От една страна, ние живеем в пазарна икономика, която се основава на свободна пазарна инициатива и на свободна конкуренция. Нарушават се основни принципи на българската Конституция и на пазарната икономика. Едновременно с това, основен принцип е чл. 9 от Закона за задълженията и договорите за свободата на договаряне. След като един адвокат има право да прецени, че неговият клиент има право да му се предостави безплатна адвокатска защита, защо този адвокат сам да не е суверенен да може да прецени, че може би не е пък съвсем за безплатна правна помощ, но може да плати някаква по-малка част от задължението, което принципно адвокатът е определил. Защо да го лишаваме от свободата на договаряне този български адвокат, който е поставен пред дилемата или да откаже да приеме този клиент в тази конкретна ситуация. Би трябвало да бъде отворена възможността българските адвокати да имат суверенното право да преценяват не само дали да дадат безплатна адвокатска помощ изцяло, а и дали да намалят нормалния, обичайния адвокатски хонорар. Абсолютна ретроградност беше по съществуващия текст да се образуват дисциплинарни наказания за адвокати, които са работили под минималната адвокатска тарифа. И аз се радвам, че тук е предвидено неговото отпадане. В конкретния случай обаче има един много по-важен проблем, ако гледаме от гледна точка на защита правата на адвокатите. Когато се сключва един договор с клиент, адвокатът, дори да е напълно запознат с документите, не може да прогнозира развитието на процеса, неговата усложненост. Много пъти делата, които ние завеждаме в началото, стават изключително по-сложни и много по-тежки, много по-дълги по времетраене. Би трябвало да се предвиди, ако искате да защитаваме правата на адвокатите, стратегически въпросът е да има възможност да се предоговаря този хонорар и при наличие на спор да се повдига пред компетентен орган. Тъй като това е реален, съществен проблем. Поради тази причина Ви моля, първо – да се прецени, изключително сложен е въпросът е дали наистина тази разпоредба отговаря на европейското законодателство и на решенията на Съда на Европейския съюз. Тъй като ако в Народното събрание се приеме, че не отговаря, ние ще бъдем поставени пак на някакво обществено негативно обсъждане. Този въпрос е стратегически – дали отговаря тази разпоредба на правото на Европейския съюз. Надявам се, че сте подбрали квалитетни хора, въпросът е да не се стигне до някакво негативно отношение към адвокатурата. И след това, въпросът е за преценка на демократичността и законността на разпоредбата като цяло. Аз считам, че тази разпоредба има три основни функции. Първо, тя гарантира адвокатът, че ще получи някакъв минимален доход. Второ, гарантира липсата на нелоялна конкуренция, т.е. тя е някакво ограничение на възможността за нелоялна конкуренция между адвокатите. От друга страна, тя гарантира и фиска, защото ние, бидейки със задължителни хонорари, ние гарантираме, че във фиска ще постъпят данъци. Въпросът е между тези критерии кой да изберем за водещ. Лично моето мнение е, че водещ е това да бъдат гарантирани защитата на законните права на българските граждани. По този начин на мислене, аз също стигам до извода, че тази разпоредба като цяло би следвало да се премахне, като дори и да има някакъв временен катаклизъм, той рано или късно ще бъде преодолян, тъй като пазарът сам регулира себе си и рано или късно, дори и да има начален отказ от права, начална негативна реакция, то рано или късно ще надделее нуждата от защита на гражданските права и хората ще намерят начин да съберат средства и да се съгласят да договарят. Ако, разбира се, отговарят на критериите на Закона за правната помощ. Поради тази причина стигам до извода, че този закон, в тази част, следва да отпадне този текст. Благодаря Ви!
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря, колега Янев. Давам думата на колегата Данов. След това – колегата Гигова. И колегата Гайдаров пожела – записвам го.
     
    АДВ. ИВАЙЛО ДАНОВ: Уважаеми колеги, аз също съм безкрайно прагматичен като колегата Станев, макар да не съм от Габрово. Искам да Ви кажа, че в дейността на Софийския адвокатски съвет тази прагматичност води до чудесни резултати, особено последната година. Имаме няколко проблема, които трябва да решим. Според мен, повечето от Вас, които знаят, че съм и медиатор и обучител по медиация, знаят, че основното правило в медиацията е печеля-печелиш. Т.е. можем да решим всички проблеми и аз ще Ви предложа вариант за решение, който според мен е добър, и ще Ви изложа аргументи, а Вие вече ще решите дали са основателни, или не. Първо, за да бъда конкретен. Изцяло подкрепям предложението на колегата Станев. Смятам, че то ни решава въпроса много добре и напълно в интерес на българските адвокати. Присъединявам се към казаното от колегата Янев по повод на българските граждани, мисията на адвокатурата, която е конституционно закрепена в точно този ѝ вид. Но в конкретния случай сега ние имаме проблем. Проблемът е, че е отменена наредбата с въпросното решение на Върховния административен съд. И в рамките на няколко месеца ние трябва да предприемем съответните действия. Тук бяха изложени няколко тези от адвокати, които са утвърдени в бизнеса или са съответно – адвокати, които се занимават с, така да кажем, защита на корпоративни интереси, или съответно – така работят, по този начин, т.е. защитават интересите на по-големите адвокатски дружества. Аз смятам, че когато съответно решаваме въпроса, ние преди всичко трябва да имаме предвид интересите на редовите адвокати. Напълно се солидаризирам в това отношение с колегата Коева, защото тези интереси са определящи при решаването на един такъв проблем. И тези интереси са определящи във всяка една адвокатска колегия – от най-малката до най-голямата. Защото и в София, и в Пловдив, и във Варна, в големите колегии, тези проблеми ги има. И то не по-малко, отколкото ги има в една малка адвокатска колегия навсякъде от страната.За мен разумното решение беше дадено от колегата Станев, но бих казал, че ако ние искаме да постигнем някакъв разумен резултат, следва да имаме предвид, че в хода на създадената до момента дискусия се видя, че нямаме единно мнение по тези въпроси. А при решаването на всеки един проблем, който касае дейността на адвокатурата, според мен, е задължително да търсим консенсуса, като излагаме тези и излагаме аргументи. И, естествено, се опитваме да постигнем консенсус. То невинаги е възможно, но можем така, с общи усилия, в повечето случаи да стигнем, ако имаме доброто желание за това. По тази причина смятам, че въпросният проект за изменение и допълнение на Закона за адвокатурата, следва във всички части, освен в частта, касаеща размерите на адвокатските възнаграждения, за което двете реални предложения бяха дадени от колегата Станев, да бъде оттеглен. Съответно – тези въпроси да бъдат в дневния ред на всяка една адвокатска колегия, на общото събрание в края на януари. Тези въпроси да се разгледат в дневния ред задължително в Общото събрание на адвокатите от страната в края на февруари и тогава, когато ние постигнем консенсус по тези въпроси, имаме изяснена визия по всички тези въпроси, едва тогава да решим какво и как следва да бъде внесено. Имаме в момента един проблем, който е важен и е належащ – този проблем се решава по начина, по който колегата Станев предлага и който аз лично бях убеден от него в този вариант. Другите проблеми, според мен, не търпят веднага решаване, няма никаква спешност, няма никаква наложителност – те, според мен, трябва да бъдат основата на един професионален дебат на общите събрания на всички адвокатска колегии от страната и респективно – на Общото събрание на адвокатите от страната в края на февруари. Пак ще кажа – ако ние не постигнем консенсус помежду си, как искаме да ни повярват хората, включително и парламентаристите в това отношение, и как можем ефективно да защитаваме нашите тези? Освен това, бих искал да кажа, понеже останах с впечатлението от много хора, с които съм разговарял, че тези изменения са внесени задкулисно и набързо с оглед на това Висшият адвокатски съвет да отчете на Общото събрание на адвокатите от страната, че е предприел някакви действия във връзка с взетите на това Общо събрание решения. Поради което те са доста недомислени и много хора, включително и тук на тази дискусия, изказаха доста сериозно възражения – видя се, че няма консенсус по тези въпроси. Както казах, няма никаква наложителност да се бърза, по-скоро е важно да постигнем консенсуспо всички тези важни, касаещи адвокатурата, въпроси. И това Висшият адвокатски съвет може да постигне по един-единствен начин, който беше споделен от колегата Велислав Величков и към разсъжденията на който аз се присъединявам с оглед процесуална икономия. Така че нека да се опитаме да решаваме нещата прагматично, за да постигаме целите си по възможно най-добрия начин. Като в това число искам да кажа, че в наредбата би следвало да залегне и почасовото заплащане на адвокатския труд, което беше дискутирано от други колеги, т.е. има много неща, които трябва да се поправят. Да внасяме нещо набързо, ей така, просто, за да го отчетем на Общото събрание на адвокатите от страната и да си измием ръцете, не е действаща формула. Нито като резултат, нито въобще като идея за това, което трябва да се направи. Така че това са моите предложения. И моля да преброите, всеки един от Вас, присъстващите в залата. Бяхме около 40, сега сме около 20. Значи това са колегите, изключая тези, които имаха спешни ангажименти, които мислят за адвокатурата най-много. Благодаря Ви!
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря, колега Данов. Колега Гайдаров, да… Но напомням, че сме на чл. 36, защото се отклоняваме…
     
    АДВ. ГЕОРГИ ГАЙДАРОВ: Не, не се отклоняваме. Понеже ми се налага да тръгвам. Какво за мен е най-полезното? Всъщност аз днес разбрах, официално бе казано, че чрез тази наредба ние извършваме социални функции и пазим определени интереси на определени хора, които всъщност, ако я няма тази наредба, няма да могат да си осъществяват някакъв достоен начин на живот. Добре, да не е напълно, но едно доста сериозно застъпено обстоятелство. Лично за мен това е много добре, защото няма как да правим каквито и да било промени, без да знаем защо ги правим – каква е целта на тези промени. Аз не съм габровец, но и към Станислав, и към другите –дайте тогава да помислим кой е правилният инструментариум за разрешаване на социални проблеми в адвокатурата, съответно адвокатурата доколко може да се занимава със социални проблеми. Аз тук напълно подкрепям колегата Недева – да си отговорим ние конкурентна професия ли сме, на пазарен принцип ли работим? Говорим за някакви малки колегии, но ние забравяме нещо много по-важно – ние сме адвокати на Европейския съюз, бе, колеги. Това означава, че всеки утре от нас може да отиде, да пледира и да работи където иска в Европа. И ние трябва да се подготвим, защото той ще дойде, още не е дошъл ударът от големите европейските… Не само от големите европейски, от европейските адвокати, когато започнат в България. Ние тогава ще станем още по-бедни. И пак по същия начин, чрез една наредба, едни разноски, които никой всъщност не ги спазва, реално погледнато ще решаваме въпросите. Ами, дайте да ги разделим – това, което предлагам – две неща. Да седнем да мислим каква социална функция…доколкото първо да си отговорим дали адвокатурата, която е…основен принцип е свободата на договарянето и съответно – конкуренцията, конкуренцията е свързана единствено и само с пазарни механизми, каква социална функция ще изпълняваме, дали ще я изпълняваме с наредбата. Няма ли по-добър инструментариум да изпълняваме тази социална функция към наредбата? И накрая – аз за първи път чувам делението на някакви редови и нередово адвокати. Не ми е известно такова деление да има в българския закон. Но това е една много хубава отправка, от която трябва да започнем, защото ние всъщност в момента в адвокатурата сме между 14 и 15 000 човека, но колегата Петьо Славов си поигра, той направи една разработка и раздели 8 вида адвокати. И искам да Ви кажа, че дали ще са 8, дали ще са 7, дали ще са 6, дали ще са 10, но това е факт. Има различни видове адвокати, които имат вече различни интереси, дори бих казал някъде взаимно противоречащи си, които работят на коренно различни пазари, по коренно различни начини. И всъщност е хубаво да започнем да мислим по този начин – дали ще ги делим на простото разделение на граждански, наказателни, административни, дали както е в англо-саксонската система – на салистъри и баристъри, дали по български ще ги делим на консултанти и процесуални или извънпроцесуални адвокати и т.н. Но всъщност един от големите проблеми, които не обсъдихме днеска е, че чрез тази наредба ние не поставяме единно решение, което от друга страна трябва да обвърже различни видове хора, които работят по коренно различен начин, който няма, много често, общо един с друг. И в този аспект, пак казвам – не мисля, че разпоредбата на чл. 36 по този начин ще помогне именно на тези хора, за които евентуално е насочено това нещо. И затова апелирам – него го помислим това. Защото в крайна сметка, аз съм категорично убеден за себе си, онзи ден отново прочетох някакво словоизлияние на съдия от апелативен съд, който просто с две думи ни казва – гледайте си работата, не ни интересува Вашата наредба. И това ще стане още по-страшно, разберете го това нещо. Неслучайно си подготвиха тълкувателното решение, защото тогава нямаше СЕС. В крайна сметка решението дойде по преюдициално питане на съдия от районния съд по едно заповедно производство по чл. 410 или 417, не съм сигурен…на Иван Георгиев, той е адвокат. И е хубаво да вземем да го поканим тук, за да го питаме за становището на него. Защото човекът даде две интервюта. Ако Вие ги нямате, аз ще Ви дам координатите му, да…становище по въпроса. Което в крайна сметка, да си го кажем правичката, беше възприето от СЕС. Затова има някакво компромисно…пак Ви казва – не е този начинът за разрешаването на въпроси. Нека всички се убедим. Няма тука такива или онакива адвокати. Адвокатът си остава, клиентът има различни интереси. И ти може да си положил кански усилия за този клиент, може да си направил чудеса от храброст, може да си изписал нещо повече от Живко Сталев дори, но ако на него му се е загубило делото поради някаква причина, той не те харесва, независимо от това, че ти си положил максимален труд и усилия за тази работа. И това ние трябва да си го кажем. И затова молбата ми е следната: постарали сме се, написали сме нещо, далеч не твърдим, че това е светая светих, всичко точно. Взели сме за повод един приход на апелативен съдия в България, защото няма как да избягаме от принципа за съизмеримост, колеги. Това е факт, който го няма днес в чл. 36. Аджеба – защо ние определяме някакви, дали ще се часови ставки, дали ще са твърди тарифи, дали каквото и да е, ние трябва да го сравним с нещо и с някого. Най-вероятно адвокат Георгиев ще Ви каже, но да кажа – ние след Нова година ще направим още един подарък на Висшия адвокатски съвет. Ние ще му представим една сравнителна таблица, където горе-долу са развити как са решени въпросите в 13 държави – преведена, направена, със сравненията. И няма никъде, в нито една от тези 13 държави, няма този подход, който… Ние подхода, остави объркаността за минималните. При нас е объркан подходът. Затова тук подкрепям Ивайло Данов напълно. Нищо няма да се случи, ако ние продължим шест месеца така. Но в крайна сметка ние трябва не на кръпка да решим проблема, който ще доведе до голям проблем, а той ще доведе, защото нищо няма да промени, а трябва да седнем и да видим. Затова аз помолих – кажете къде са проблемите, точно според Вас, какво пазим ние с тая наредба, защото нямаме отговор – трябват ли ни минимуми, не ни ли трябват, ако ги има тия минимуми какво пазим от тях. Ето, аз съм много радостен, че днес разбрах в една голяма част какво пазим ние с тия минимуми. И в това няма нищо тайно да кажем, че един човек днес има затруднения. Това е напълно нормално в която и да е професия да бъде там. И няма нищо трагично, ако един адвокат не може да се издържа като адвокат към настоящия момент. Това нито го прави второ качество човек, нито го прави нещо по-слаб юрист. Ами извинявайте, аз почти не се сещам за случай на някой наш професор – говорихме с него, доцент, безспорни имена, който да е някакъв силно изразен адвокат. Може би, ако има някой – това са единични случаи. И трябва ли да кажем, че тези хора са редови, второразрядни, нямат знания и умения – не.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Ами да го запишем в чл. 36.
     
    АДВ. ГЕОРГИ ГАЙДАРОВ: Кое?
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Хайде да се върнем към чл. 36.
     
    АДВ. ГЕОРГИ ГАЙДАРОВ: Ами това е моето… Чл. 36 в момента, Данчо, според мен, не решава този въпрос. И с това, което ние го приехме…
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Добре, това го чухме. Има и други мнения, които казват пък, че решава.
     
    АДВ. ГЕОРГИ ГАЙДАРОВ: Аз казвам собственото си мнение, нищо повече.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Да, чухме го.
     
    АДВ. ГЕОРГИ ГАЙДАРОВ: Затова нека, направете т.нар. функционален анализ, както Вие го казахте, и евентуално след тоя прословут функционален анализ, вече където има някаква конкретика, за мен поне, в най-лошия случай, тогава трябва да сложим тоя чл. 36. Какво пречи сега по някакъв начин да се назорим да го изготвим тоя функционален анализ по-бързо и така ще можем да убедим по-лесно, според мен… Добре де, Валя… Ама според мен ще имаме аргументи допълнителни… Ядков, мисля, че така ще имаме допълнителни аргументи, за да можем да убедим депутатите.
     
    (Гласове. Чува се адв. Емил Ядков)
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колега Гайдаров, приключихте ли? Вземам повод от Вашите думи, няколко от колегите споменават функционален анализ, функционален анализ, функционален анализ… Той е записан в проекта. Но, колеги, държа да Ви уведомя, че функционален анализ не е обикновено словосъчетание от две думи. Има специална методика, утвърдена от Министерския съвет, по която се изготвят тия функционални анализи. И това е една от гаранциите за защита на обществения интерес, не на общия. И това беше разяснено от доцент Стойнев. И в момента той работи по този функционален анализ. Така че нека сме наясно, че той не е обикновено словосъчетание. Така. Давам думата на колегата Гигова, след това колегата Марчев, колежката Кисьова.
     
    АДВ. ВАЛЯ ГИГОВА: Колеги, аз изслушах много внимателно всички аргументи „за“ и „против“ наредбата. Аз казах защо съм против наредбата. Сега ще изложа своите аргументи срещу аргументите „за“ наредбата. Първо, аргументът „наредба трябва да приемем ние, защото сам трябва да си определим възнагражденията“ е неправилен. Не определяме ние възнагражденията с наредба, а възнагражденията се определят доброволно между адвоката и клиента. Каквато и наредба да приеме Висшият адвокатски съвет, тя ще касае две неща – когато няма договор и когато се касае за разноски. И тази мантра ние сами трябва да си я определим – вече наистина тя е…първо е голословна, защото не става въпрос за определяне на никакви възнаграждения. Сега, защо наредбата не гарантира адвокатите, особено – казвате, в по-малките градове, напротив – тази наредба, ако е наредба за минималните адвокатски възнаграждения, а не отговорност за разноски, им вреди. Ако тези адвокати искат да работят под минимума с оглед отпадане на дисциплинарната отговорност, те ще си сключат договор. Ако искат да работят на минимума, тогаваще се позоват на втората разпоредба на чл. 36 и ще имат определено възнаграждение от адвокатския съвет, а моето предложение е, ако в началото внимателно следяхте – ако го уредим в тая наредба като отговорност за разноски, самият съд ще му определи възнаграждение, без да е извършено плащането – както е по стария закон, както е в Италия. Т.е. дезинтересираме се от елемента „действително заплатени разноски“. Ако е отговорност за разноски. Така че аз не мисля…мотивът – абе, виж какво пише в тая наредба и аз не мога да ти взема по-малко, много по-силният мотив е – виж какво пише в тая наредба, дори и да не се съгласиш да ми платиш, дори и да не ми платиш, съдът ще те осъди да ми ги платиш. Това е, според мен, много по-силен аргумент. Сега, следващото, което се повтаря. Не приемам разделението на адвокатите на корпоративни, на самостоятелно практикуващи, на провинция и София, защото пазарна среда означава, колеги, че ние не работим на единен пазар на територията на страната, а той е сегментиран по региони. И ако аз в София трябва да платя 1 000 лв. за адвокатски офис, колегата в по-малък град ще плати 100-200-300 лв., т.е. пазарните условия за упражняване на дейността са различни и поради тази причина е нормално да има разлика в договорените възнаграждения. И аз неслучайно насочвам погледа към друго – към отговорността за разноски. Защото, първо, това е смисълът, който е заложен дори в сега действащия закон. И кажете ми примерно – приемаме нова наредба, функционален анализ, каквото там измислим. Приемаме такава наредба, спазваме закона, има обществено обсъждане – просто не искам да мисля какво ще стане в общественото обсъждане на тая наредба от страна на обществото… Чакайте малко сега. Едно е да се представи на обществото наредба на Висшия адвокатски съвет за обсъждане и да кажат – ей, тая гилдия какви цифри си измисли, съвсем друго е това да бъде законопроектът на Народното събрание. Защото тогава съпротивата – срещу конкретни цифри, ако щете, или възнаграждения, повярвайте ми, ще бъде много по-малка. Защото аз съм го изживяла с други правни гилдии, видях колко добре се справиха в Парламента. Дали на мен ми харесва или не е друга тема.
     
    (Гласове)
     
    АДВ. ВАЛЯ ГИГОВА: И другото – нека да ползваме много добрия чужд опит. Какво направиха италианците? Махнаха им наредбата за адвокатските възнаграждения. Приеха наредбата за отговорност за разноски. Те в момента нямат наредба за минималните възнаграждения. И когато съдът прилага тези правила, те отиват и казват на клиента – виж сега какво, аз за тази работа смятам, че трябва да ми платиш 1 000 евро, тук обаче има една наредба за отговорност за разноски, те ще ти присъдят евентуално 300, ти съгласен ли си, или не си – ако искаш да нямаме договор, аз като отида в съда, съдът ще присъди на мен пряко, не на клиента, пряко 300 евро. За примера го казвам това. И кажете ми защо смятате, че нашите предци, които са изградили адвокатурата на тая страна, са били по-глупави? В никакъв случай не са били. Напротив, аз четох обсъжданията на законопроекта от 1925 г. – те са го направили нарочно в закона. Нарочно са го направили в закон – пет текста. Не за всяко нещо конкретно възнаграждение. Няма такова нещо. Има възнаграждение само за процесуално представителство, само и единствено за процесуално представителство, включително до всички инстанции, включително и…
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колега Гигова, защо ми се струва, че преди малко го изложихте това? Казахте го.
     
    АДВ. ВАЛЯ ГИГОВА: Казвам, че има практичен подход.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Поискахте втори път думата за нещо ново. Това вече го казахте. Моля Ви.
     
    АДВ. ВАЛЯ ГИГОВА: Е, аз казах няколко нови неща.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колкото до Италия, Италия има. Наредба.
     
    АДВ. ВАЛЯ ГИГОВА: Няма.
     
    (Говорят едновременно)
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Има, но се утвърждава от министъра на правосъдието.
     
    АДВ. ВАЛЯ ГИГОВА: Ама тя е за отговорност за разноски. Тя е формулирана „Наредба за минималните възнаграждения…“….
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Вие се проучили само една държава, ние сме проучили много държави.
     
    АДВ. ВАЛЯ ГИГОВА: Ами не е вярно, че съм проучила само една държава.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Това е Вашето мнение, но моля Ви – ако има нещо ново, извън предварителното изложение. Но да се повтаряте…
     
    АДВ. ВАЛЯ ГИГОВА: Колега, бихте ли само една секунда да изслушате…
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Нещо, ако е ново. Защото Вие вече излагахте аргументите си по този въпрос.
     
    АДВ. ВАЛЯ ГИГОВА: Излагам аргументи против доводите, които чух по наредбата, включително и социалната политика. И на въпроса към колегите французи – какво е положението у Вас, как е с възнаграждението? И те, знаете ли какво ни казаха – какво да Ви кажем, 20% от френските адвокати живеят под социалния минимум. А между 20% и 30% са на ръба. Т.е. проблемът с липсата на достатъчна работа, защото няма пазар, нали – това е цялата работя – няма пазар. Той не е в България само, той е навсякъде в Европа. И решението на тоя проблем не е с тарифата, а с разширяване на вида на дейностите, които може да извършва адвокатът. Т.е. да си ревизираме ограниченията в закона, включително да помислим сериозно в сферата на търговските отношения дали трябва да сме толкова ограничени, да си създадем, както направиха в други страни от Европа, нови правни дейности за адвокати…
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Какво е общото с чл. 36?
     
    АДВ. ВАЛЯ ГИГОВА: Казвам как ще се решава въпросът…
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Ама, колега Гигова, Вие говорите така, все едно ние не сме ходили в чужбина, ние не сме говорили с колеги от чужбина и ние не го знаем как е положението. Само Вие го знаете. Моля Ви! Значи, нека сме коректни – чл. 36.
     
    АДВ. ВАЛЯ ГИГОВА: Колега Цветанов, това е във връзка с темата, защото не може с минимални възнаграждения…
     
    (Говорят едновременно)
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Това само Вие го твърдите. Ето че не е – и колегите реагираха. Моля Ви. И те искат да се изкажат, нека да чуем и тях.
     
    АДВ. ВАЛЯ ГИГОВА: Добре.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Добре, ама сега… Колегата Марчев има думата.
     
    АДВ. СТЕФАН МАРЧЕВ: Благодаря, аз ще помоля само – може ли да увеличиш малко, Томи? Аз, ще видите, съм пуснал на екрана някакви цифри, за да можем да онагледим това, което си говорим. Само секунда, за да го отворя и пред мен. На тази таблица ще видите как се регулирани всъщност адвокатските възнаграждения в избрани държави. Това е справка, анализ от 2017 г. на Световната банка. Ще видите, че навсякъде има свободно договаряне в последната колона. Там, където няма – това е България, Хърватия и Сърбия, винаги има определени критерии или размери в закона. Червената колонка, първата, където пише „определено в закона“, сме България и Холандия. Държавите, в които няма законови критерии, определящи начина, по който се формират и договарят възнагражденията. Но навсякъде има свобода на договаряне. При нас, едва сега, за да бъде решен проблемът с решението на СЕС, този законопроект се опитва, в чл. 36, ал. 4, да дефинира критерии. Но тук са посочени функционален анализ, при който се отчитат – това трябва да са критериите – обемът, сложността на предоставената правна помощ, материалният интерес, защитаваните права и интереси, отговорността на адвоката. Това обаче, в сравнителноправен план, във всяка една от тези държави, не са критерии, които могат да служат за отчитане и определяне на адвокатското възнаграждение според вида на правната дейност, която осъществява адвокатът. И в този смисъл, аз подкрепям това, което каза колегата Недева в началото на дискусията по чл. 36, това, което каза колегата Гигова – ние се нуждаем от промяна на концептуалния модел и това може да стане сега, защото, ще използвам метафората на колегата Коева – вярно, покривът го няма и тече, но не е нужно да го правим по същия начин. Нека да направим покрива модерен, а пък новата къща кога ще я почнем, нали можем да живеем три поколения в тази къща, както се случва обичайно. Така че мисля, че трябва да се направи спешна промяна, не се нуждаем от минимални възнаграждения. Нуждаем се от ориентир, на базата на който съдът да определя отговорността за разноски, както каза колегата Гигова – това ще реши социалния проблем, за който говори колегата Коева. В малките градове, в малките колегии ще имат база колегите, за да договарят. Но в крайна сметка ние ще сме свободни – в София или във Варна или в Пловдив, където разходите за адвокатски услуги, за наем на кантора, за заплати са едни – да си ги позволим, договаряйки с клиентите спокойно, а пък колегите в другите колегии да не са принудени да договарят едни непосилни възнаграждения, както казват колегите от малките колегии. Така че нищо не пречи в момента, независимо, че този законопроект е внесен, в рамките на обсъждането в Народното събрание да се предложи една промяна, съчетана с промяна в чл. 78 от ГПК, за което каза колегата Станев, и да се стигне до един разумен и балансиран резултат и в момента. А относно това да се ползват критериите на НАП, методологията на НАП – това просто го приемам като много екзотична и интересна идея, но общият интерес, или общественият интерес, който и да било интерес, е всеки друг, но не и фискалният. Той трябва да следва общия интерес, но не може да бъде водещ. Така че това го приемам като екзотична идея. Не, те няма да ни повишат… Напротив, това да се принизим до хора, които ще пълним фиска, означава да се превърнем не в занаятчии, а в нещо много по-лошо.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря Ви.
     
    АДВ. ЖАНА КИСЬОВА: Колеги, казвам се Жана Кисьова, с някои от вас се познаваме, с други – не. Да си призная, за пръв път се включвам в работата на органите на адвокатурата и изказвам някакво становище, но съм сигурно дозряла, пораснала съм… Че трябва да взема отношение по тези въпроси. Първо, по отношение на няколко неща, които тук много се експлоатират, държа да ви кажа, че абсолютна и пълна заблуда е, че тази наредба се ползва само от бедните адвокати, ако може така да се изразим, или редовите адвокати, или провинциалните адвокати… Това не е така. Вярвайте ми. Тази наредба се ползва и от големите адвокатски кантори, които също толкова разчитат на нея, за да си защитят пред клиентите хонорарите. Даже най-често май от големите кантори се ползва. Другото, което не е вярно – никакво разделение не може да има на софийски и провинциални адвокати. Това категорично е така. Аз съм горда провинциалистка, въпреки че работя и живея в София. И няма разграничение, ще ви кажа защо. Защото, да, разходите са различни, но колегите в провинцията, във всички градове… Някои от вас знаят, сигурно всички знаят всъщност, контактуваме с колеги от провинцията всеки ден… Имат начин да си защитят хонорарите, и това е като си приемат собствени тарифи. Колко от колегите нямат собствени тарифи? 90% нямат собствени тарифи. Значи никога… Даже го намирам за унизително някой да казва пред клиента си: „Ами това е минимумът на адвокатските възнаграждения, и аз ще бъда наказан, ако се уговоря за хонорар, по-нисък от този“. Не е това правилният и достойният и честният начин да се отнесеш към клиента си. Утвърждавате си тарифи, публикувате си ги дори, така, че всички клиенти да знаят при какви условия вие работите. И вие им казвате – аз под тази тарифа не мога да падна, защото така съм оценила собствения си труд. Това са ми разходите, имам стаж, имам образование, направила съм такива и такива разходи, и под тази тарифа аз не падам. Аз лично никога не съм се позовавала на Наредбата за минималните възнаграждения, а се позовавам на собствената си тарифа. Другият въпрос е обаче, че за да направя тази моя тарифа, съм се обърнала към Наредбата за минималните адвокатски възнаграждения, и тук ще пристъпя малко по същество към обсъждането. Споредмен наредба трябва да има за адвокатските възнаграждения, но не за минималните такива. Никакъв спор няма, че навсякъде, където има минимум или максимум на възнаграждения за юристи или други свободни професии, които се занимават с услуги, те са определяни за нарушаващи конкуренцията. Затова не трябва да бъде наредба за минималните адвокатски възнаграждения, а тя действително, абсолютно съм съгласна с колегата Гигова, трябва да се ползва в два случая. Тогава, когато съдът определя, и все пак трябва да има някаква база, на която да определи разноските, които се присъждат, и тогава, когато вие сте си уведомили клиента, че ще дължи възнаграждение, но той въпреки това – случва се на всички, на мен поне често ми се случва, - казва: да, да, да, ще сключим договор, малко по-натам ще сключим договор, няма никакъв проблем, да… И нищо не се случва. Поради което задължително такива референтни стойности на адвокатските възнаграждения трябва да има и в случаите, когато няма договор, и въпреки всичко адвокатът е бил ангажиран от клиента си.
    За да ви кажа конкретно аз как смятам, защото принципното становище на всички е ясно – май никой не е съгласен с този текст или поне на мен така ми се струва, - но никой не прави конкретни предложения по този текст, който така или иначе вече е вкаран… Аз ще ви кажа как аз виждам решението, защото всички можем да говорим надълго и нашироко, обичаме адвокатите да се слушаме, обаче май никой не предлага решения. Аз лично смятам, че в новия текст тази алинея, в която се говори за липса на договор, първо трябва леко да се допълни с нещо, което и сега на всички ни е ясно, то така се и тълкува… Трябва да звучи: при липса на договор или липса на уговорка за възнаграждението в него – тоест тогава, когато има договор, но вътре не е договорено или не е ясно договорено възнаграждението, това и сега така се тълкува от съда и от адвокатските съвети, когато се обърнат към тях… Но: при липса на договор или ясна договорка за възнаграждението в него, същото се определя по искане на адвоката или адвокатското дружество и съдружие (аз съм съгласна с тази добавка, тя отдавна трябваше да се направи) от адвокатския съвет в съответствие с наредба, приета от Висшия адвокатски съвет. И този текст на ал.7 да го преместим в ал.2, така че всъщност винаги, когато се препраща към чл.36, ал.2 и Наредбата по чл.36, ал.2, да става въпрос не за наредба за минималните адвокатски възнаграждения, а наредбата, която е приета от Висшия адвокатски съвет и към която адвокатските съвети се обръщат за референтни стойности.
    По-надолу обаче (след ал.2 следва ал.3) аз смятам, че тази формулировка също не е достатъчна. И тук съм съгласна с колегата Гайдаров – при зачитане на обществения интерес… Според мен тези критерии, които са определени в ал.4, всъщност са при защита на адвокатския интерес. Съгласна съм, че това са критерии, които имат значение за определяне на адвокатското възнаграждение – обемът, сложността на доставената правна помощ, материалният интерес, отговорността на адвоката, дори бих добавила стажа на адвоката, образованието на адвоката и така нататък… Но критерии, които са при зачитане на обществения интерес, трябва да бъдат конкретно разписани, макар и по-общо. Защото супер подробно не е възможно в този текст. Но това трябва да бъдат съвсем други критерии, и това е на първо място платежоспособността на населението. Тоест по някакъв начин трябва да има обвързаност, като критерий да бъде зададено, че и това трябва да подлежи на контрол от Върховния административен съд по повод законосъобразността на Наредба №1; че тези възнаграждения, които впоследствие ще се разпишат в наредбата, трябва да бъдат обвързани с минималната работна заплата. Това е моето мнение. Благодаря Ви.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря Ви. Колегата Харизанов. Харизанов, Николов, Русинов. Колега Харизанов, заповядайте.
     
    АДВ. ЯВОР ХАРИЗАНОВ: Аз искам да направя конкретно предложение в съответствие с това, което каза колежката. Затова предлагам, ако все пак се приеме този текст, да бъде разглеждан, допълнен с още един критерий – това е състоянието на конкуренцията, който да бъде добавен в ал. 4. защото не може да си правим цени, без да се съобразяваме с конкурентите. Пак обръщам внимание след изказването на колегата Данов – аз от неговото изказване не разбрах какво печелят адвокатите, които практикуват в моята сфера от това, което говорихме. Регистърните производства. При нас конкуренцията е определила цени от 100 лв. за регистрация на едно дружество, което е тройно по-малко от предвиденото в тарифата. Би работило това, и аз бих го подкрепил, мислейки за интереса на колегите, които се занимават с това, което аз правя, само при положение, че тарифата включва дейности, които са изключителна адвокатска дейност. 
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря, колега Харизанов. Колегата Николов има думата.
     
    АДВ. СВЕТЛОЗАР НИКОЛОВ: Тук наистина този въпрос е фундаментален за адвокатската дейност, и тя е свързана до голяма степен с гарантиране на независимостта на адвоката. А независимостта на адвоката е много голям обществен интерес. Общ интерес. Защото ако един адвокат не е независим, тогава се губи смисълът на цялостната дейност на адвокатската професия. В критериите за гаранция на независимостта на съдиите един от въпросите е относно тяхното възнаграждение. Ние не можем да правим паралел със съдиите и адвокатите, тъй като ние сме свободна професия, и в тази наша професия доколко ще си осигурим необходимите приходи е въпрос на индивидуална работа на всеки един. Проблемът тук с тези минимални възнаграждения  наистина е огромен, защото, на първо място, адвокатът определя по собствен начин своята икономическа дейност. Той сам си определя бизнеса, това което прави, цените, на които го прави, сам си определя какви разходи да прави… Тази наредба всъщност се използва за понасяне на дисциплинарна отговорност отново за адвокатите. Тоест един адвокат, ако прецени, че може да даде необходимата услуга, и така се договори под минимума… /Гласове и шум/ Къде е отпаднала? Извинявам се. Да, благодаря за корекцията. Отпада, но пък се появява единадесета точка, която няма да засягам, която е… И други задължения, което пак поражда моето притеснение, че ще могат органите да се намесват точно в тази важна част отново по договорка между клиентите. Намесват се чрез дисциплинарна дейност. Известни са ни във Варна такива данни, но това не е предмет в момента на настоящото обсъждане. За Варна няма да отварям думата. Така. Проблемът с 36 е, че аз, тъй като излизам от бизнес средите… За тези, които не ме познават, аз съм Светлозар Николов, да се представя. От Варна. До 2008 г. имах 35 вида бизнеса… /Гласове/ Да, това е точно по чл.36. Във връзка с това, че ние трябва да имаме свободата да се договаряме. С тази наредба… Тя противоречи и на правото на Европейския съюз. Аз съм категоричен, че отново, ако се приеме, тя противоречи, тъй като наистина това може да бъде възприето като незаконна договорка между всички адвокати за минимални тарифи. Да не го кажа… Така че това е пряко свързано и с бизнеса, защото това е недопустимо. В края на краищата в основата на нашата професия е именно свободата. Аз така съм го възприемал винаги. Свободата. И единствено трябва да се разглежда приемането на такива адвокатски възнаграждения с цел определяне на разноските от съда. Което не може да стане и да се определи, абсолютно съм категоричен, че не може тази наредба да се приеме, да се определи от Висшия адвокатски съвет. Това също противоречи на правото на Европейския съюз. И едва ли доц. Стойнев се е съгласил, според мен, с този начин на формулиране, защото моето мнение е, че няма как това да бъде сторено от Висшия адвокатски съвет съобразно правото на Европейския съюз. Това трябва да бъде извършено, и то само в частта за определяне на разноските в съдебното производство. И то не от Висшия адвокатски съвет. Истината е, колеги, че наистина голяма част от адвокатите се мотивират пред клиентите си, за да си осигурят хонорара, с тази наредба. Това е истината. Обаче според мен това е неправилно и некоректно – по този начин да си мотивираме хонорарите. И това е проблем с нашата чест – че в края на краищата аз за да си мотивирам моите хонорари, трябва да се унижа и да се мотивирам с една наредба, която няма нищо общо с нашата свободна договорка и цената, на която аз предлагам. Това, че се практикува от колегите и те разчитат на това, в цялата страна, за да си обосноват хонорарите… Аз считам, че това показва, че има голям проблем, който ние трябва да решим. Този проблем обаче не се решава с тази наредба, която отново ще бъде отменена, ако е приета от Висшия адвокатски съвет… А с внасяне и приемане на ефективни гаранции за независимостта на адвоката. За да може той да бъде с чест. И да знае, че може да се защити. Защото в края на краищата нито една наредба, колеги, ще ви кажа, - нито една наредба за минималните хонорари не може да гарантира на адвоката неговия приход. Съдии смятат, нали – колко му трябвало на адвоката. Ами тези съдии, смятайки какво му трябва на адвоката, за да практикува успешно… Това е намеса в нашата дейност  /Шум и гласове/
     
    АДВ. ЙОРДАНОВ: Така, колега Николов, имате думата по член 36. 
     
    АДВ. СВЕТЛОЗАР НИКОЛОВ: Благодаря. В основата на честта на адвоката е именно не тази наредба, а необходимите гаранции за неговата независимост при нарушаване на неговите права, защото всеки един адвокат, осъществявайки дейността си, изпада в положение, в което може да бъде нарушена неговата независимост. Когато се допуска да се говори, че адвокатите имат минимален хонорар, това е изцяло според мен неправилно. Ако този хонорар изобщо съществува, той трябва да бъде свободен и договорен между страните, и съм напълно съгласен с колежката Кисьова, че адвокатът трябва да има свободата да обяви своите хонорари. Ако има такъв минимален хонорар… Ами това ограничава неговата свобода. Аз искам да си имам хонорар 5000 лв., обаче наредбата посочва хонорар 500 лв. По този начин… /Гласове/ Да, минимум е, обаче тези 500 лева се приемат от обществото като хонорари на адвокатите, и колегите се мотивират с тази наредба. И в един момент се оказва, че аз… Или даден колега в очите на обществото… Като несправедливо…
     
    АДВ. ЕМИЛИЯ НЕДЕВА: Тук не се занимаваме с личните си проблеми, извинете.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колега Недева, моля ви.
     
    АДВ. ЕМИЛИЯ НЕДЕВА: Извинете, дошла съм да обсъдя конкретно текстове на проект. Той не говори по същество, колега Янев. И беше прав Данов – да има все пак лимит.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колеги… /Шум и гласове в залата/ Колега Николов…
     
    АДВ. СВЕТЛОЗАР НИКОЛОВ: Слушаме модератора. Мога ли да продължа?
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Да, само моля по член 36, и по-стегнато, защото колегите това желаят. Имате думата, колега Николов.
     
    АДВ. ЕМИЛИЯ НЕДЕВА: Няма ли някаква дисциплина все пак на изказващите се? Спекулата никога не се толерира.
     
    АДВ. СВЕТЛОЗАР НИКОЛОВ: Много се радвам на тези обществени дискусии, въобще това е чудесно, защото може да се видим… /Шум в залата/
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колеги, моля ви да дадем възможност на колегата да приключи.
     
    АДВ. СВЕТЛОЗАР НИКОЛОВ: Аз изключително много се радвам на това обществено обсъждане, че, не знам как са успели да дойдат, но… Че тук присъстват и членове на Висшия адвокатски съвет. Значи ние действително можем да обсъдим проблемите и да намерим решенията. Така че ви поздравявам за това нещо. За съжаление, нали, трябва да проявяваме и търпимост един към друг. Аз слушах с търпение Вашето изказване, което беше точно 25 минути. И съм си го записал. 25 минути по тази тема.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колега Николов, моля Ви по 36, защото… Поизморихме се, да отдадем отрицателните емоции на умората, да приключим с член 36, да пием по чаша вино и да продължим… /Шум в залата/
     
    АДВ. ЕМИЛИЯ НЕДЕВА: Колеги, защо мислите, че това е работен формат - със закачки, с шегички и така нататък да се удължи изказването… Аз ще помоля да ми звъннете, когато дойде време за моето. Аз нямам намерение наистина да слушам, извинете, колега, при цялото ми уважение, но конкретика не видях дотук. Освен единствено, че 35 бизнеса имате.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Кога желаете да Ви звънна? Като приключи колегата Николов?
     
    АДВ. ЕМИЛИЯ НЕДЕВА: Аз бих желала да чуя и колегата Русинов, но вероятно… Извинявайте, но това е просто несериозно. /Излиза/
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колега Николов, моля Ви.
     
    АДВ. СВЕТЛОЗАР НИКОЛОВ: Различни хора, различни идеали. Приятна почивка.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Без квалификации, моля Ви.
     
    АДВ. СВЕТЛОЗАР НИКОЛОВ: Различни хора, различни идеали, така… Всеки има право…
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колега Николов, извинявайте… Колегата Русинов, Недева, Христов и Денев – това са се записали. Така че…
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колега Николов, моля Ви. Накратко.
     
    АДВ. СВЕТЛОЗАР НИКОЛОВ: Да доразвия тезата си, че всъщност истината е, че тази наредба, която искат някои хора да се приеме /Гласове в залата/ – добре, за минималните адвокатски възнаграждения, така устройва ли Ви, колега?
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колеги, моля ви, не влизайте в диалог.
     
    АДВ. СВЕТЛОЗАР НИКОЛОВ: Така. Която регламентира минимални възнаграждения… Тя, освен че противоречи на правото на Европейския съюз, тя е във вреда на самата адвокатура и на адвокатите. И излагам основанията си защо. Защото когато в нея са посочени определени възнаграждения като минимални, а всъщност пазарните условия дават възможност – и конкретната договорка с адвокатите, - да се договори по-голям хонорар, който да позволи висококачествено изпълнение на съответната поръчка, това създава големи проблеми, защото в обществото почва да се създава (и от колегите, които са в органите) и да се налага, че даден колега, тъй като взимал много повече според наредбата за минималните хонорари, той получава несправедлив хонорар. Тоест в един момент се оказва, че тази наредба се приема в обществото като критерий за справедливост на адвокатското възнаграждение. Което е огромен проблем. И това противоречи и на смисъла на свободата на нашата професия, и е във вреда на нашата професия. Благодаря Ви за търпението.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря, колега Николов. Колегата Русинов има думата. Моля, предайте на колегата Недева…
     
    АДВ. ХРИСТО РУСИНОВ: За едно нещо, макар че с повече думи колегата от Варна се опита да го обясни, с него съм съгласен. Има такова нещо. На чисто психологическо ниво клиентите, когато ползват наредбата, срещу която съм (и не единствен)… Значи, в наредбата ако пише, че нещо минимално струва сто лева, а ти искаш да се договаря с клиента си, той разбира договарянето в рамките примерно на 150, не повече. Защото ако станат два пъти повече, 200 лв., той казва: охо, това е… Два пъти ми слагаш над наредбата, не може такива работи, това не е справедливо, ти си алчен… Това нещо го има. Аз съм сигурен, поне от собствените си наблюдения. Сега. Ние не трябва, според мен, да отнемаме правото на клиента той сам да определя интереса си. Клиентите не са никак глупави. Така че всички тези мои думи са пак в подкрепа на тезата, че наредба не би следвало да има за минималните възнаграждения. Още повече, че преди това е казано в закона, че възнагражденията се определят с договор. Така че вече наредбата според мен губи смисъл. И никога не е имала основание, според мен, да присъства в решенията ни с клиентите. Сега на мен ми се струва, че, слушайки цялата тази дискусия… Очевидно е, че има различни мнения. Най-общо казано, за наредбата и против съществуването на наредба. Ами ние тук не може да го решим този въпрос. На мен ми се струва, че трябва да се стигне до някакво гласуване на някакво ниво. Иначе дискусии против, да… Един е многословен, друг се аргументира, трети… И какво? Какво излиза от такава дискусия? В крайна сметка не може да се вземе решение. Трябва да се стигне до ситуация, в която да се гласува, и наистина мнозинството да реши този въпрос. Може да реши и неудачно, обаче в края на краищата казвахме, че ние работим при всички закони. Ние няма да спрем да работим. Работим въз основа на действащ закон и разпоредби. Други, подзаконови. Така че аз приключвам тук, няма какво повече да добавя, благодаря.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря, колега Русинов. Колегата Недева.
     
    АДВ. ЕМИЛИЯ НЕДЕВА: Благодаря. Аз пък ще започна там, където приключи колегата Русинов, и то е с очевидния факт, че адвокатурата не е единна, и че някой трябва да вземе това решение. Решението според мен oбаче не може да бъде взето от форум, различен от Висшия адвокатски съвет, защото Висшият адвокатски съвет е висшия орган на адвокатурата, който носи отговорност за тези решения. Както за наредбата – тази, - и за всички последващи нейни редакции, така и поначало за фундаменталните неща в дейността на адвокатурата. Сега очевидно Висшият адвокатски съвет, който е заел становище, че одобрява предложения текст на Закона за адвокатурата, застава зад виждането, че такава наредба трябва да има, но по някакъв начин трябва да бъдат посрещнати изискванията на Съда на европейския съюз и на европейските стандарти. Когато обаче се говори за защита, социална, или отчитане на интересите на малките колегии и на адвокатите, които трудно (но не само в България, а и в редица други европейски държави) посрещат разходите си и трудно работят на конкурентна база, този Висш адвокатски съвет трябва да отчете и действащото законодателство на ЕС. Тоест не само да отчете интересите на отделните адвокати, но и да види дали тези интереси и общото гласуване на общото събрание или на отделните общи събрания, всъщност отговаря на принципите, към които ние сме се присъединили, присъединявайки се към Европейския съюз. И понеже аз считам, отново, че липсата на наредба е един от най-лесните способи, чрез които ние можем да отговорим на изискванията на правото на ЕС, аз ви предлагам следните стъпки, позволявам си да предложа действие на Висшия адвокатски съвет. Не одобрявам предложената редакция на чл.36 именно защото в нея е заложена предпоставката, че ние трябва да имаме наредба.
    Тъй като моята теза е, че ние не трябва да имаме наредба, аз ви предлагам да обсъдите - и също така ако го обсъдите и приемете… И възможностите за реакция при така внесения вече законопроект… Следното: член 36, при действащата редакция, има първа алинея, която, както каза колегата Русинов, предвижда правото на възнаграждение. Тя остава така. Чл.36, ал.2 обаче добива следния вид: „Размерът на възнаграждението се определя в договор между адвоката или адвоката от Европейския съюз и клиента. Този размер трябва да бъде справедлив и обоснован, да отчита обема и сложността на предоставената правна помощ и да гарантира качеството на адвокатската работа (или дейност, както предпочетете, понеже в действаща редакция пише работа)“. Дотук приключваме с алинея втора. Алинея трета: „При липса на договор по искане на адвоката, адвоката от Европейския съюз или клиента, адвокатският съвет определя възнаграждение, водейки се от критериите по ал.2“ Тоест – тези критерии, които отчитат обема, сложността на предоставената правна помощ и гарантиращи качеството на адвокатската дейност. По този начин ние посрещаме изискванията да има все пак някакъв критерий за определяне възнаграждение на адвокатите, които не са си го договорили, но този критерий стои на база преценката, която е заложена и към днешна дата в проекта за изменение на чл.36, без обаче да се изисква съставянето на определена наредба.
    Наредба за минимумите по никакъв начин ние не трябва да се съгласяваме да бъде предлагана от орган, различен от адвокатурата, или одобрявана от орган, различен от адвокатурата. За КЗК няма какво да говорим. Тук вече, да не повтарям колегата Марчев, споделям изцяло неговите доводи за НАП, но поначало Комисията за защита на конкуренцията, извинявайте, но мисля, че преди време – това трябва да се провери, - по време на мандата на адвокат Даниела Доковска като председател на Висшия адвокатски съвет, нямаше ли проблем, поставен пред Комисията за защита на конкуренцията от големи клонове на чуждестранни адвокатски кантори? /Глас от залата: „Точно така беше.“/ Така. И тогава Комисията за защита на конкуренцията не решава конкуренцията в рамките на адвокатурата, тоест не се произнася има или няма елементи на нелоялна конкуренция в рамките на адвокатурата, а ни поставя на пазарен принцип с търговските дружества, които са извън адвокатурата. В такъв смисъл ние от тях не можем да очакваме обективна оценка или обективни критерии, ако трябва да се обръщаме към този орган.
    В други държави, в които са направили нормативен акт от висшите органи на адвокатурата като Словения – това ми го припомни адвокат Стоянов, - се оказва, че е възможно въздействие от страна на изпълнителната власт върху такива нормативни актове чрез липса на акт за одобрението им в продължение на седем-осем години - така, както е в Словения. Затова моето виждане е такова – ние в момента да предложим редакция, която да предвижда отпадане на наредба, което не ни пречи междувременно да търсим оня механизъм, за който казах, че не съм подготвена, и чрез който механизъм може да се създадат критерии за възстановяване на направените разноски. Наред с това, ако успешно една такава дейност се доведе до един успешен край, и това е в рамките на обозримото време, в което ще се произнесе Върховният административен съд - ако ние прокараме едно подобно изменение, съответно оттегляме и жалбата пред петчленния. /Гласове/ Колеги, чакайте малко… Като се измени чл.36, наредбата от 2004 г. няма правно основание и тя престава да действа. /Гласове/ Добре, мислиш, че адвокатският съвет по-малко може да определи критериите или да приложи критериите на Европейския съюз, отколкото Висшият адвокатски съвет? Само че когато… Колеги, нека тогава да помислим от онази гледна точка, която се намираше в изказванията тук на други колеги преди мен - че тогава местният адвокатски съвет ще отчете спецификата на дейността на всеки… Момент, принципът, залегнал в закона, е ние да договаряме. Ние сега ще бонифицираме липсата на договор, като мислим за това какво ще се случи с онзи, който не си е договорил възнаграждението, или ще изхождаме от принципната позиция, че това трябва да бъдат отделни изолирани случаи, при които в една или друга хипотеза адвокатът е пропуснал да извърши, или е станало възлагане дистанционно, или чрез друг колега, или в по-усложнени хипотези… Принципът… /Гласове/ Особените представителства… Добре, това е моето предложение и моето виждане за най-елегантно излизане от ситуацията. А всъщност че могат да се намерят много аргументи за и против, това е факт.
    Но отново се връщам в началото, с което приключвам. Аз мисля, че върху Висшия адвокатски съвет в момента тежи огромна отговорност, защото вече нямате право на грешен ход. Защото грешните ходове бяха направени, и съответно сме в такова положение, в което трябва много добре да се обмисли следващата стъпка и решението, за да не стана така, че в момента да си вкарваме троянски кон…
     
    АДВ. ХРИСТО РУСИНОВ: Извинете, ще позволите ли кратка реплика? Кратка реплика, и после пак минаваме по реда ви. Значи имаме следното съображение по оценката дали размерът е справедлив и обоснован. Това да го оставим на договора... Когато клиентът положи подписа си под договора, значи той го счита справедлив и обоснован, иначе няма да сключи договор и няма да плати парите. А иначе, оставено отделно, това знаете – справедливостта е доста разтегливо понятие.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Така, благодаря Ви, колега Русинов. Колега Недева, ще си позволя само да си задам един реторичен въпрос. Помолих да не сме толкова крайни, както вие казахте – грешен ход… Този грешен ход сега според мен и теб може да е грешен, след години да се окаже правилен. Така че… /Гласове/
     
    АДВ. ЕМИЛИЯ НЕДЕВА: Това имам предвид под „грешен ход“ – че е сбъркана процедурата, а не че е взето грешно решение.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Разбрах Ви, да. Беше нужно да го изясним, да стане ясно на колегите, защото видях по реакциите… Колегата Христов има думата.
     
    АДВ. ХРИСТО ХРИСТОВ: Колеги, аз се двоумях дали да взема отношение, но така или иначе реших да взема такова. Взимам повод от изказването на колегата Русинов, че в крайна сметка каквото и да дебатираме тук, то остава без никакъв смисъл и значение дотолкова, доколкото не следва да бъде кореспондирано към определени действия, които в крайна сметка да защитят интересите на адвокатурата. Повод взимам и от изказването на колегата Недева, която каза, че Висшият адвокатски съвет е одобрил, или, както е казано в становището, намира за положителен този законопроект, който е внесен в Народното събрание. Отново повтарям, че Висшият адвокатски съвет, това го казвам от мое име, без да ангажирам никого, не е взел становище на свое заседание със свое решение по отношение на така внесения законопроект. И аз съм категорично против това да се говори по отношение на целия Висш адвокатски съвет дотолкова, доколкото има членове, които са изразили своето становище, и то не е било взето под внимание на заседанията на Висшия адвокатски съвет. За Ваше сведение, колега Недева, лично аз на заседанието на 06.12. съм направил предложение до Висшия адвокатски съвет, което беше водено от зам.-председателя – колегата Стоянов, - тези въпроси, провокирани и в мотивите за свикването на този форум, както и становището, официално заявено на сайта на Народното събрание, да бъдат обсъдени от Висшия адвокатски съвет. Това беше отказано с вота на останалите членове на Висшия адвокатски съвет, като ми беше заявено, че това е лично мое мнение. Тоест, не се дебатира върху това дали това е наложително или не, дали е обосновано или не, а просто се казва, че това е мое мнение.
    Тук бих искал да взема отношение и по изказаното мнение от колегата Данов, че в крайна сметка, когато се обсъдят много от становищата, логичното развитие на нещата е да се стигне до някакъв консенсус. Дълбоко съм… изказвам скептицизъм в това отношение, доколкото 14 000 и няколко адвоката категорично мисля, че могат да изразят поне 20 000 становища по даден въпрос. Колегата Ядков много по-навътре и в детайли може да ви убеди в това отношение, доколкото по всички въпроси, залегнали в законопроекта, изготвен от работната група по законопроекта за Закона за адвокатурата, в чиято състав съм бил и аз, сме подходили… Още от становищата, изразени в две национални конференции, в становищата на всички 27 адвокатски колегии, които допълнително са искали, извън тези две национални конференции, и в които… Включително, бих казал, и в тази насока по отношение на предложение, направено от членове на ФОБА, и персонални предложения… Така че всички тези предложения са взети под внимание от работната група. И оттук нататък идваме до въпроса, че отговорността на тази работна група е приключена на 19.12.2018 г., когато законопроектът, предложен… /Гласове и уточнения по датата/ Добре, и така, на първото заседание на 15.12.2018 г., пардон, 2017 г… Започна обсъждането на този законопроект на работната група на Висшия адвокатски съвет. Оттук нататък защо този законопроект, който е приет на 19.07.2019 г. от Висшия адвокатски съвет не е защитен пред четиримата народни представители… Моля да бъдат отправени към ръководството на Висшия адвокатски съвет. Аз лично, пак казвам, възприемам и изказвам положително отношение към организирането на този форум. Но аз мисля, че тези въпроси следваше (и е задължение на Висшия адвокатски съвет) да ги постави на обсъждане и да излезе със становище, което да е на базата на решение на Висшия адвокатски съвет. В този смисъл аз не мога да възприема упреците към целия Висш адвокатски съвет, респективно и към мен, че не са предприети мерки в това отношение. Силно се надявам, защото тук се изказаха много смислени, много обосновани становища и мнения – силно се надявам те да бъдат заложени в оперативната дейност на Висшия адвокатски съвет, да бъдат обсъдени не да бъдат отличени априори от това кой и как е направил предложението, а от това дали те са смислени. Естествено, това става с позиция, защита на аргументите. Също така смятам… В това отношение не се съгласявам с колегата Ядков, че етапът е много напреднал и е късно да мислим за решаването или пререшаването на определени норми, залегнали в така внесения законопроект. Считам, че това зависи от добрата воля на ръководството на Висшия адвокатски съвет доколко и как би организирал, съобразно функциите си по закона (говоря за председателя, главния секретар, които са задължени да организират работата на Висшия адвокатски съвет)… И в този смисъл, приключвам, няма никаква пречка да бъдат организирани било три, пет, десет извънредни заседания, така че определени защитени и смислени предложения да бъдат внесени дори и между първото и второто четене. /Гласове/ Казвам – между първото и второто. Така че това… Има начини да се защити позицията на Висшия адвокатски съвет, доколкото тя е обоснована. С това приключвам. Благодаря Ви.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря Ви, колега Христов. Преди да дам думата на последния записал се за изказване към този момент, искам да внеса едно пояснение. И аз преди репликирах колегата Недева, защото не ми стана ясно кого критикува, и мисля, че се изясниха нещата… Беше категорична, че е нарушена процедурата. Аз я разбрах така – тя критикува предния състав на Висшия адвокатски съвет, който… /Шум и гласове/ Секунда само, колега Христов. В който съм и аз, аз съм гласувал тия изменения в наредбата. Да, това е факт. Съдът каза, че сме нарушили процедурата – и тя затова беше толкова категорична. Да, нарушили сме я. към нас беше критиката – към предишния състав, но не и към сегашния състав. Така ли е, колега Недева? Да, точно. Което е факт.
     
    АДВ. ХРИСТО ХРИСТОВ: Колега, само ако ми позволите една кратка реплика.
     
    АДВ. ЛЮБОМИР ДЕНЕВ: Ама всички знаехме, че процедурата не е… И пак беше писано на крак. Беше ни абсолютно ясно, че процедурата не се изпълнява.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колегата Христов иска да довърши.
     
    АДВ. ХРИСТО ХРИСТОВ: Само една кратка реплика. По отношение на казаното от Вас за съгласуването с колегата Стойнев, искам да каже следното: аз лично съм се запознал с последното дело пред Върховния административен съд, и съм наясно от момента на встъпването на колегата Стойнев и Христев в този процес по какъв начин е защитен интересът на Висшия адвокатски съвет в качеството им на процесуални представители. Лично аз имам резерви в това отношение, което рефлектира с Вашето изказване за тяхната компетентност. Но аз не съм този, който ще дава оценка за качествата на един или друг адвокат. Но когато обсъждаме проблема с Наредба №1 като цяло, редно е да се постави и въпросът защо се е стигнало дотук. Аз лично не смятам, че предходният Висш адвокатски съвет има някаква вина дотолкова, доколкото аз чета… Обичам да чета и протоколите на предишния мандат на Висшия адвокатски съвет, и смятам, че Висшият адвокатски съвет в лицето на работната група, оглавена от зам.-председателя Бошнаков тогава, си е свършил своята работа. Проблемът оттук нататък произтича, и основният въпрос е защо не е спазена тази процедура? Съгласувателната процедура по Закона за нормативните актове по обнародването на този проект в сайта на Висшия адвокатски съвет? /Реплики от адв. Денев/ Така че имаме две дела пред Върховен административен съд, които отменят първоначално един от текстовете, параграф 7, и второ – цял проект за изменение и допълнение на наредбата, на едно и също правно основание – нарушена процедура. Кой е отговорен за това? Аз задавам този въпрос. Приключих. /Шум и гласове/
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря, колега Христов. Това са фактите, ние искаме да гледаме… Колега Денев, имате думата.
     
    АДВ. ЛЮБОМИР ДЕНЕВ: Благодаря. Уважаеми колеги… /Шум и гласове/
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колегата Денев, след него колегата Данов пожела.
     
    АДВ. ЛЮБОМИР ДЕНЕВ: Уважаеми колеги, аз на базата на всичко казано дотук наистина ще се постарая да бъда кратък и оперативен. Без да съм се договарял с колегата Недева, и тук колегите видяха, преди нейното изказване сме на едно и също мнение. Трябва да се редактира и да се измени и допълни целият член 36, а не само предложените алинеи, като действително в алинея втора следва да настъпи следното изменение и допълнение: „Размерът на възнаграждението се определя в договор между адвоката или адвоката от Европейския съюз и клиента. Този размер трябва да бъде справедлив и обоснован, като се отчита обемът и сложността на предоставената правна помощ, материалният интерес и другите защитавани права и интереси, и отговорностите на адвоката.“ Така. Недейте, колега, да ме прекъсвате, ако обичате. Така. При липса на договор… В алинея трета трябва да се добави - адвокатският съвет трябва да определя възнаграждението съгласно критериите, посочени в ал.2. Алинея 4 трябва да си остане алинея 4. Алинея 3 и 4 от предложението трябва да паднат, трябва да паднат и алинеи 7 и 8. И трябва да останат алинея 5 и 6 както са си номерирани. И ще кажа защо – наредбата е изключително вредна, защото не само не създава конкуренция, а пречи на конкуренцията. Създава една огромна група от адвокати, събрани по места картелно, работещи при еднакви условия, така че това не е акт, който е приемлив от гледна точка на конкуренцията.
    Това е първо. Второ. Недопустимо е, както каза колегата Николов, и други колеги – недопустимо е наредбата да се използва за психологически натиск над клиента. Не може да му казваш – да де, искам да ти услужа, ама ей тук имам една наредба, дето не ми дава възможност. Не може. Ние трябва да видим къде е балансът между защитата на интересите на гражданите и защитата на професионалните права на адвокатите. Наредбата е акт, който ще падне, иначе не знам ние за какво се занимаваме – Висшия адвокатски съвет да се събере, да си приеме една нова наредба със съвсем малко изменения за един месец, или там колкото е технологичното време с всички процедури, и ще бъдем готови да посрещнем решението на петчленния състав. Това мисля, че не е целта на нашето занимание. Независимо от поясненията, дадени от адв. Йорданов относно методологията за намиране на критериите за оценка на адвокатския труд, по която се води и Министерският съвет, към момента в законопроекта липсва ясна методология, която да е определяема по някакъв начин, освен използваната фразеология, която трябва да отговори на трите решения – двете на СЕС и това на ВАС. Мисля, че това е крайно недостатъчно. Тия предложения, които конкретни направих, трябва да се съчетаят незабавно, много бързо, с една инициатива за промяна на 78 от ГПК и със създаването на тарифа за разходите, както предложи адв. Гигова. Това мисля, че е правилното решение. Мисля, че това е и правилната посока. В края на краищата, в малките населени места колегите ще намерят най-добре начина, по който да контактуват със своите колеги. Наредбата се ползва не само от тях, ползва се действително и от големите кантори. Аз в първото си изказване, и с това ще приключа, казах, че даже големите кантори имат много трудности да постигнат, по отношение на по-големите дела, хонорарите, заложени в така наречената Наредба за минималните адвокатски хонорари. Мисля, че е вредна, и е вече време да минем на съвсем друга философия. Иначе благодаря на групата, която е работила. Хубаво е, че проектът е внесен в Народното събрание. Хубаво е, че сме се събрали да ги мислим тия неща, но наистина отговорността на Висшия адвокатски съвет е много голяма в този момент. Разбирам сложността на въпроса. Иска много сериозна зрялост. Благодаря.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря, колега Денев. Колегата Данов пожела след Вас, след него пожела колегата Гигова. /Шум в залата, решение адв. Гигова да говори/
     
    АДВ. ВАЛЯ ГИГОВА: Аз вече толкова пъти се изказах, че сигурно ставам досадна… Но това, което казва колегата Денев, е много хубаво. Аз също бих приветствала тарифа по чл.78, но ако го направим по този начин, тогава пък задължително трябва да имаме в нашия закон текст, че когато не е определено… когато няма сключен договор, се определя по реда на наредбата, която е по приложение на чл.78. Между другото, както знаете… Защото одеве казахте, че не е идентично положението с ЧСИ-тата и с нотариусите, не е точно така. Защото те извършват два вида дейности – публичноправна и дейност по възлагане. Тоест извършват и други действия по възлагане на клиента. Те за онова, което е по възлагане на клиента, въобще нямат тарифи. И всичко е свобода на договаряне. Ако искаш да изпълнява ЧСИ-то по ЗОС, или да ти връчи съобщение или книжа след последното изменение – сега имат още една допълнителна услуга, която си издействаха, - но… Същото е положението и при нотариусите. Нотариусите също могат вън от публичноправните си функции, и никой не му е хрумнало да си прави тарифа, защото никой не иска да си ограничава дейността, която му влиза в сферата на договаряне. Така че може би това е наистина адски разумно да се направи, защото това е италианският модел. Не защото го защитавам, защото съвсем скоро беше при тях. Беше при тях преди две години, и те го направиха по този начин. Така че, нали… Приключваме ли с чл.36, да кажа няколко неща за…
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Ориентираме се към приключване на чл.36, след което ще дам почивка. Хората се измориха. И продължаваме след… Зависи колко време е почивката, 30 минути е нормално. Колега Данов, имате думата.
     
    АДВ. ИВАЙЛО ДАНОВ: Благодаря, колега Йорданов. Как почнахме да се разбираме с по-етично отношение, като станахме по-малко хора. Така. Значи, колеги, аз така като се позамислих, и преценявайки аргументите, които бяха споделени от колегата Денев, Гигова, Марчев и Кисьова, все повече ми харесват. И, тъй като аз работя само на базата на аргументи, и ако добавим към, евентуално, закона едно изменение, като уточним, че регистърните производства също са единствено и само адвокатска дейност, тогава бихме могли да съчетаем полезното с приятното, и да постигнем целения резултат. Тоест вече, естествено, Висшият адвокатски съвет ще прецени кой от двата подхода да приеме, защото това си е негова отговорност, но в същото време искам да кажа, че тук сме се събрали не да обсъждаме чия отговорност е отмяната на наредбата, то на всички е ясно, а сме се събрали, за да търсим решение на определена поставена задача, на определен проблем. Така че е безпредметно да се връщаме назад. Да гледаме напред и да изберем възможно най-доброто решение за адвокатите. Освен това не мога да се съглася с колегата Христов, че 14 000 адвокати имат 20 000 мнения. Има 14 000 мнения. Колкото са адвокатите, всеки си има собствено мнение обикновено. Но в тази връзка с оглед на настоящия формат смятам, че тук като представителна извадка на 14 000 адвокати тук се дадоха 2 мнения с аргументи и съответно с определена насоченост. Тоест Висшият адвокатски съвет просто трябва да избере между тези две мнения, като съответно приеме едни или други аргументи. Така че по въпроса, както казах, ако приемем, че настоящият формат има представителна извадка на 14 000 адвокати, след като само ние се отзовахме на това предложение за дискусия, значи имаме 2 мнения със съответните аргументи. Висшият адвокатски съвет затова е Висш адвокатски съвет, затова сме го избрали, за да реши кои аргументи са по-силни, и кое е по-добро за адвокатурата. Така че да действаме прагматично, за да постигнем желаните от нас цели. И бих искал да благодаря на колегата Недева, защото нейната прецизна формулировка – работещ механизъм, по който да бъдат възмездени разноските на всяка страна по всяко едно дело, - много ми харесва. Благодаря Ви, колега Недева.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря, колега Данов. Право на реплика пожелаха колегата Христов, след това колегата Ядков. Госпожа Кисьова след тях.
     
    АДВ.ХРИСТО ХРИСТОВ: Аз бих искал да взема реплика, съвсем кратка, по отношение на изказването на колегата Данов. Колега Данов, метафорично казвах, че от 14 000 адвоката би могло да има 20 000 мнения. Не е продиктувано от бройката на адвокатите, а от това, че такива мнения са изказвани на две конференции, с които може би нямате информация какви са изказванията и предложенията… Освен това и в становищата, поискани от Висшия адвокатски съвет от адвокатските съвети. Така че в този смисъл те са по някой път много разнопосочни, много различни. И в този смисъл казах, че би могло да има много повече становища от бройката на адвокатите. Включително и в днешния форум.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колегата Ядков. Колега Христов, благодаря.
     
    АДВ. ЕМИЛ ЯДКОВ: Аз бих искал да призова който и да било да не указва какво да направи Висшият адвокатски съвет. И да не мисли, че във Висшия адвокатски съвет стоят едни безгласни адвокати, които трябва да изпълняват някакви предложения и решения. Висшият адвокатски съвет се състои от високо професионални адвокати с дългогодишен опит. /Шум и гласове/ Със собствена преценка… /Всички говорят едновременно/
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колеги, моля ви, не влизайте в диалог. Моля Ви, колега Янев, да дадем превес на разума над емоциите. Запазете емоциите за друго място. Моля Ви. Ще ви дам думата. Колега Николов, моля Ви. Ще Ви дам думата, ще си изразите мнението. По член 36, моля Ви. Колега Ядков, имате думата.
     
    АДВ. ЕМИЛ ЯДКОВ: Тъй като това е някакво неформално събиране, както виждате, тук има… Кой от членовете на Висшия адвокатски съвет остана, за да слуша всички тези неща… Не го коментирам това. Това е отношение към колегите. И някой тук да говори „вие сте мошеници“ и така нататък… Недейте. Колеги, още в началото ви призовах – дайте да се уважаваме. И не налагайте: Висшият адвокатски съвет може да вземе това и това решение. Няма такова нещо. Няма такова нещо. И затова, че сме тук и слушаме – означава, че това ще бъде чуто и ще направим каквото е възможно разумните доводи да бъдат отразени и да влязат в заседание на Висшия адвокатски съвет, който какво решение ще вземе, е съвсем друг въпрос. Половината състав на Висшия адвокатски съвет е тук. И оттам насетне да се налага на Висшия адвокатски съвет какво да прави е нещо, което аз специално не мога да се съглася. Отделно от това, да се говори „вие сте такива и такива“ – колеги, аз не съм…
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Тъкмо тръгнахме към дискусия по проекта точно, и сега някак си се взривява обстановката…. Моля ви. Извинявам се, че аз не владея обстановката…
     
    АДВ. ЕМИЛ ЯДКОВ: Взривява се, защото излизаме от сферата на професионалното обсъждане.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Точно затова искам да ви върна в 36. Моля ви, приключихте ли?
     
    ГЛАС В ЗАЛАТА: Моля ви да не издребняваме. Аз лично схванах изказването на колегата Ядков като негови аргументи, а не като похвала за работата…
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Така е, да. Давам думата на колегата Кисьова.
     
    АДВ. ЖАНА КИСЬОВА: Колеги, аз искам само да ви обърна внимание на едно друго противоречие. По-нагоре, мисля, че беше ал.5, където е уредено прекратяването на договора за правна помощ и връщането евентуално на възнаграждението. Трябва да имате предвид, че след като не беше предложен целият законопроект така, както беше одобрен от адвокатския съвет, и няма изменение на чл.26, тук ще се получи известно противоречие. За оттеглянето на пълномощното имам предвид. Защото на всички сигурно ни е известна практиката на съдилищата – оттеглянето на пълномощното се тълкува като прекратяване на договора. А пък там критерият е друг – подлежи на връщане, ако е неоснователно или основателно. А тук без вина, с вина – може би ще се създаде някакъв проблем после в нашата работа. След това, когато се тълкува.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря Ви, колегата Данов пожела реплика. Или дуплика, вече не ги броя…
     
    АДВ. ИВАЙЛО ДАНОВ: В случая е дуплика. Така. Това няма никакво значение. Моля да бъда извинен, ако съм неправилно разбран от някои от членовете на Висшия адвокатски съвет, просто проявявам на вече доста напредналия етап на дискусия своето чувство за хумор. Така. Та. По отношение на казаното от колегата Христов. Според мен 14 000 адвокати си имат 14 000 мнения…
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: По чл.36 ли сме, колеги, моля ви. Мое задължение е…
     
    АДВ. ИВАЙЛО ДАНОВ: Приключвам, просто щях да разведря малко обстановката. По отношение на колегата Ядков – никой не се меси в правомощията на Висшия адвокатски съвет. Негова си е отговорността, той ще вземе решенията. Просто ние даваме едни тези, едни разумни аргументи. Тоест искам да бъда правилно разбран в това отношение. Нищо друго настоящият форум не предполага. Благодаря Ви.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря Ви, многоуважаеми колеги. Други желаещи не виждам да искат да вземат думата. Приключихме дискусията по параграф 2, чл.36. 30 минути почивка, чаша вино в първа зала, който желае. След 30 минути, а това са… Сега е 15:40, значи 16:10 продължаваме обсъжданията. Който желае. Благодаря ви.
     
    ***
     
    По време на почивката беше взето решение от участниците в дискусията обсъждането да продължи на 09.01.2020 г. от 10:00 ч. в Центъра за обучение на адвокати „Кръстю Цончев“ (гр. София, ул. „Цар Калоян“ 8, ет. 4, зала 3).
     
     
  • ОБСЪЖДАНЕ НА ЗАКОНОПРОЕКТА ЗА ИЗМЕНЕНИЕ И ДОПЪЛНЕНИЕ НА ЗАКОНА ЗА АДВОКАТУРАТА, ВНЕСЕН В НАРОДНОТО СЪБРАНИЕ НА 08.11.2019 Г. (ПРОДЪЛЖЕНИЕ)

    ОСА публикува и втората част на обсъжданеито на ЗИДЗА, като изрично искаме да благодарим на ЦЕНТЪРА ЗА ОБУЧЕНИЕ НА АДВОКАТИ за дадената възможност и перфектната организация.
     
                                                     
     
    ОБСЪЖДАНЕ НА ЗАКОНОПРОЕКТА ЗА ИЗМЕНЕНИЕ И ДОПЪЛНЕНИЕ НА ЗАКОНА ЗА АДВОКАТУРАТА, ВНЕСЕН В НАРОДНОТО СЪБРАНИЕ НА 08.11.2019 Г. (ПРОДЪЛЖЕНИЕ)
     
    ЦЕНТЪР ЗА ОБУЧЕНИЕ НА АДВОКАТИ „КРЪСТЮ ЦОНЧЕВ“
    (гр. София, ул. „Цар Калоян“ 8, ет. 4, зала 3)
     
    09 ЯНУАРИ 2020 г. (четвъртък), 10:00 ч.

     
    Текстът по-долу е пренос на аудиозаписа от проведеното обсъждане, поради което може да има неточности, за което се извиняваме.
     
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Уважаеми колеги, 10 ч. мина. Така. Добре дошли на всички желаещи да участват в продължението на дискусията. Преди това – честита Нова година на всички, честит Йордановден, честит Ивановден, честит Бабинден, бонбони има за почерпка. Който желае чай или кафе, може да се обръща към служителите по всяко време. Вода има раздадена.
    От предния път аудиозаписът е транслиран, или там както точно се казва, на хартиен носител, и е публикуван на сайта на Центъра за обучение на адвокати и на фейсбук страницата на Центъра за обучение на адвокати. Времето, което изтече от 14 декември до днес… Така… Имаше бурни коментари, много от които бяха и косвено, и директно насочени упреци към Управителния съвет на Центъра за обучение на адвокати в смисъл, че за това вземат пари и така нататък, никой не знае колко вземат… колеги, тази информация, за пореден път казвам, е на сайта на Центъра за обучение на адвокати и на фейсбук страницата.
    Възнаграждението, което получавам аз като председател на Управителния съвет, е 1850 лева за месечния труд, който полагам. Нито стотинка, нито други привилегии или облаги от материален характер не получавам.
    Членовете на Управителния съвет получават по 750 лева за месечния труд, който полагат за управление на Центъра за обучение на адвокати, като също нямат други допълнителни стимули, абсолютно никакви. Една стотинка не се получава повече от това, което е обявено – 750 лева за членовете на Управителния съвет, и аз като председател на Управителния съвет – 1850 лева.
    Техниката, която използваме, телефони и така нататък, е лична. Та… Не знам по какъв начин да продължаваме да го обясняваме, за да се спре със спекулации, че има злоупотреби, както твърдят някои колеги адвокати, в Центъра за обучение на адвокати… Всяка година се изготвя одит – едната година, другата година се изготвя счетоводна проверка, които завършват с резултати, които са качени към момента на сайта и на фейсбук страницата. Използвам случая да поканя тези колеги, които изразяват съмнение, да дойдат, ще им бъде предоставен достъп до цялата информация, ще им бъде обяснено. Но няма да скрия, че това е болно – да бъдем упреквани за неща, които не сме извършили, и това го отдавам на липсата на точна информация. Разпространяват се напоследък идеи, мнения, слухове на базата на неточна, непроверена, непълна информация. Елате при нас, ще ви дадем целия обем от информация, който желаете и който имаме право да даваме. Няма да скрием нищо. Но моля да говорите и с вашите колеги да се спрат всякакви спекулации на тази тема. Тази сутрин разговаряхме с колежката Фотева, тя каза – има и други теми, които би следвало да се обсъждат така открито, в този формат, в който може всеки български адвокат да дойде и да участва. Казах, че сме отворени, както и предния път – предложете, и ние ще го направим.
    Повтарям, че няма да отнемам думата на никой, всеки има неограничено време за изказване, да си изложи тезите, но за пореден път призовавам… Понеже темата е – измененията, ЗИД ЗА от 8 ноември 2019 година, осем параграфа, да се съсредоточим само върху тези осем параграфа.
    На 14 дек приключихме първи и втори параграф, продължаваме с трети, като когато приключим осми параграф, понеже колеги изразиха желание да се обсъждат нови решения, които са… На съдилища, които са произнесени след 14 декември, тогава ще продължим с обсъжданията на първи и втори параграф. Така че отново добре дошли на новопристигналите, честита нова година, казах преди… Йорда̀нов, Ива̀нов, Бабинден, и да ни е щастлива и успешна Новата година. Имате думата за мнения, предложения, становища по параграф три. Параграф три прожектирайте. От ЗИД ЗА. На видеостената, моля. Ще бъде разпечатан, ще бъде раздаден. 
    Колега Тошков, поради желанието на новодошлите колеги да бъде раздаден пак на хартиен носител ЗИД ЗА от осми ноември, моля, разпечатайте го и го раздайте на всички. Параграф три, прожектиран на видеостената, касае едно малко изменение относно тогите. Имате думата. Трето повикване. Да, колега Николов, имате думата.
     
    АДВ. СВЕТЛОЗАР НИКОЛОВ: Във връзка с въвеждането на възможност на адвоката да влиза с тога, аз считам, че тази промяна е актуална, защото в момента това е наше задължение по Закона за адвокатурата - да влизаме с тога. И има съдилища и съдии, които си позволяват на това основание да налагат глоби и да се държат неуважително към адвокати само въз основа на това, че те не са сложили тогата, и изразяват един вид неуважение към тях. Също и съдии го приемат - някои съдии в страната като… неуважение към тях, ако не сложиш тога. Други пък се подиграват, като сложим тога. Нали. Сега: тъй като към момента това е задължение, де факто това може да бъде повод за образуване дисциплинарно производство срещу адвокат.
    И предвид липсата на съдебен контрол за редовите адвокати от дисциплинарните производства, и предвид това, че дисциплинарната практика е секретна, строго пазена тайна в България сред адвокатите, и никъде нито един адвокат не може да се запознае колко всъщност адвокати в момента са били наказвани в България във връзка с дисциплинарно… във връзка с неизпълнение на това свое задължение да се явяват с тога. Нямаме достъп никъде до тази практика. И във връзка с това аз считам, че е много актуална тази промяна като цяло, като се дава една възможност на адвоката съответно да влиза в заседание с тога.
    По другия въпрос за имейлите?
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Да, параграф три целият.
     
    АДВ. СВЕТЛОЗАР НИКОЛОВ: Да. Сега. Във връзка с вменяване на задължение на адвоката за вписване на електронен адрес и телефон считам, че това също е… Аз специално не виждам пречка за това нещо, считам, че е важно и е отговорност на адвоката да поддържа актуална информация в регистрите за връзка и комуникация с него – както на органите на адвокатурата, така и на самите адвокати с него… И като се издигне това като задължение, и е записано в закона, това считам, че е добра промяна. Благодаря.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря, колега Николов. Колега Рашков.
     
    АДВ. РОСЕН РАШКОВ: Благодаря, господин председател. Росен Рашков, Обединение на свободните адвокати. Значи аз ще го разделя на две. По първата част, която касае тогата, моето мнение е по-скоро отрицателно във вида, в който е предложена тази промяна. Съображенията за това са следните. Колеги, нямаме никаква яснота, тоест разписан друг вариант за някакъв дрескод. Недопустимо е адвокатът да влиза в с зала, облечен с полуспортно облекло, в кавички „анцуг“ там… И такъв тип дънки, бермуди…
    Колеги, това е… лично според мен е едно от нещата, което уронва престижа на адвокатурата. В вида, в който се пише, че може само да влиза с тога, то това означава, че той може де факто да влиза по каквото си иска облекло в съдебна зала, дори това да е с риск за него да доведе до някаква глоба там, или да не го пуснат в съда. 
    Това за мен е недопустимо в този вид. Много колеги считат, че по този начин се ограничавала свободата им във връзка с това какво било времето навън… Адвокатът по един или друг начин е част от съдебната система, участва пряко в съдебни заседания, страна е в процеса, тоест той трябва да спазва част от дрескода, трябва да спазва част от протокола. В края на краищата, ако търсим и искаме от обществото нас да ни уважава, и изискваме да има необходимото уважение, та даже и достойно заплащане, не можем да позволяваме това да се неглижира с лека ръка - облеклото на адвокатите и начинът, по който ще влизат в залата да не е нормативно в някакъв вариант определен. Тоест ако вариантът е само да може да избира да носи тога, трябва да има задължение тогава да бъде с костюм. Не може да е в свободен вид и вариант той да си избира как да влиза.
    Сега по отношение на предходното изказване трябва да се отбележи, че това, че в дадени съдилища няма места, където да се преобличат адвокатите, е достатъчно основание да… Адвокатът да аргументира това, че не е облечен с тога, и всъщност какво е отношението на съдиите няма пряко отношение и пряка релация с нашия закон. Съдиите така или иначе, и всички лица, имат друго задължение по член 29, а именно – че дължат… дължи се уважение и съдействие на адвоката, че той е приравнен на съдията, и това дали е достатъчно гарантирано, е отделен въпрос, не е предмет на настоящото обсъждане.
    В този вид, в който е направено предложението, по-скоро би било отрицателно, освен ако то не претърпи някаква корекция, тоест да има някакво изискване за дрескод, костюм, който да замести, ако приемем, че тогата е прекалено или прекомерно… За мен лично тя така, как да кажа… Чисто невербално въздейства, ако си облечен по същия начин, както и съдията, въздейства и помага в посока към него да се дава това необходимо уважение. Ако, разбра се, предложението бъде променено, винаги е по-добре да бъде възможност, а не задължение. Но в настоящия вариант категорично ще доведе до по-лоши резултати.
    По отношение на второто предложение: подкрепям изцяло това, че адвокатът е длъжен да обяви в адвокатския съвет да се впишат тези данни. Ами колеги, ако искаме електронна адвокатура и електронно правосъдие, категорично и задължително минаваме през това – да бъде обявен електронният адрес и телефонният номер. Още повече, че, да не забравяме – имаме нормативно разписано задължение в чл.33, ал.2 на ГПК, където пълномощното, което се подава пред съда, съдържа телефонния номер на адвоката. Тоест там нормативно е уредено, макар и имплицитно да следва от него, че адвокатът следва да има такъв и следва да го посочва. Тоест даже тази промяна е закъсняла. Сега някой може да ми възрази в посока, че адвокатът не бил длъжен да поддържа електронен адрес, пък телефон… Ами колеги, не може само права и само да сочим тази така широко разпространена независимост и това самоуправление, и винаги да лягаме на него. Много добре всеки един от нас знае, ноторно известно е, че всяко право е скрепено със задължение. Ако искаме права, първо трябва да минем и да погледнем какви са задълженията, и едно от тях е именно да има електронен адрес и да има телефон. В края на краищата адвокатът е публична фигура, той трябва да бъде лесно откриваем, трябва да бъде достъпна информацията за него, за да могат и клиентите лесно да го намират, а и най-малкото не е без значение, че в много от случаите това е от голямо значение за решение или за продължение на конкретен въпрос в процеса.
    И когато е по-лесна комуникацията с адвоката като представител на дадено лице, това в много случаите помага и допринася, и реализира правото на защита на даденото лице. Защото адвокатът е лицето, което го представлява. И не на последно място, в края на краищата трябва да бъде откриваем дори за моментите, които са неприятни за него – говорим там, където може да бъде уведомяван включително и за започнали дисциплинарни производства, или пък да може да му бъде потърсена отговорност в някакъв вариант, когато не си е свършил работата. Всички тези неща минават през това електронният адрес и телефонът, тоест контактите с адвоката да са публично достъпни. Адвокатът е публична фигура. Благодаря.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря Ви, колега. Колегата Жана Кисьова. Заповядайте. 
     
    АДВ. ЖАНА КИСЬОВА: Здравейте, колеги. Първо – за много години, много здраве ви желая на всички и на семействата ви. Първо ще почна с това, че заедно с колегата Стефан Марчев и още няколко колеги, да не изпусна някой, но адвокат Александър Тонев, адвокат Любомир Владикин, адвокат Валентина Бакалова подготвихме становище с конкретни предложения по всички текстове, което за съжаление обаче, извинявам се, в последния момент, вчера успяхме в късните часове на деня да входираме в Народното събрание и във Висшия адвокатски съвет, така че предполагам, че това тепърва ще стане известно. Конкретно по член 40 имаме две конкретни предложения. Няма да повтарям, споделям съображенията на колегата  Рашков. Предложението ни, с оглед на това, което и той каза – в седмата алинея да бъде формулиран текстът по следния начин: „ може да влиза в съдебно заседание с подходящо облекло или с тога“, тоест да не бъде задължително ползването на тога, но да има някаква формулировка все пак, която да налага да не виждаме адвокати с джапанки. Друг е въпросът, че и колеги съдии сме виждали с джапанки. Така.
    Следващата алинея осма, по повод на електронния адрес и телефонния номер: подкрепяме това изменение, но имаме предложение този текст малко да се допълни в посока да обяви в адвокатския съвет за вписване в регистъра електронния адрес, телефонния номер, както и адвокатско дружество или съдружие, с което има постоянна работа по член 77 от Закона за адвокатурата. Накратко само ще поясня защо. Всъщност към момента се получава така, че адвокатските дружества в Единния адвокатски регистър обявяват само съдружниците си, но не и адвокатите, които са наети от тях, и същевременно липсва логично обяснение защо адвокатският сътрудник да е длъжен да обяви към кой адвокат е адвокатски сътрудник с трудов договор, а пък адвокатите, наети от дружества, да не обявяват, и съответно дружествата      да не обявяват с кои адвокати работят. Поне на постоянна работа.
    Защото се получава така, че понякога адвокати, които са на постоянна работа в едно дружество или сдружение, но не са съдружници, могат на практика… няма никакви доказателства за свързаността им, и може да се получи дори и симулативен процес, в който един адвокат да представлява едната страна, друг – другата страна, без никой да знае, че те всъщност работят в едно дружество.
    Затова отдавна коментираме с колегите, че всъщност се налага според нас и това да е видно в регистъра.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря Ви, колега. Колега, Вие ли… Председателят Негенцова преди Вас пожела…
     
    АДВ. РАЛИЦА НЕГЕНЦОВА: Колеги, аз съм съгласна с всичко, което казаха колегите, които се изказаха досега. С колегата Рашков. Само искам да ви кажа, че със закон възпитание не можем да въведем, защото за едни подходящо облекло е според сезона бермуди с които влизат в зала, а за други костюм. И трябва да ви кажа, че изключително неприятен разговор имах с колега от морските градове, който беше с чехли на бос крак под тогата, и се виждаха краката, босите крака до... Колкото и смешно да изглежда, може би ние трябва повечко да поработим, и дали не трябва да поработим по един професионален етикет или нещо друго, което… Да се знае какво може и какво не може. Защото по мое време например професор Таджер не пускаше колегите без да са обръснати и без вратовръзка, и никой не твърдеше, че това е нарушение на правата. Но никой не си позволяваше да влезе неподходящо облечен. Затова нека мислим все пак за всички добронамерени, които са… И да се мисли… И самите ние помежду си да говорим, да уточняваме какво означава „подходящо облекло“. Защото това, което каза колегата Кисьова – „подходящо“, – всеки го разбира по свой начин. Благодаря ви, колеги.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря, колега Негенцова. Ще Ви дам думата накрая… Колегата Вълчев.
     
    АДВ. БОРИСЛАВ ВЪЛЧЕВ: Благодаря. Аз нямаше да взимам отношение по този параграф 3, тъй като и миналия път като се събрахме, казах всъщност, че това за електронния адрес, това е мое предложение, пък за тогите винаги публично съм твърдял, че това е глупост. Както каза колегата Негенцова, нали… Под тогата чехли, джапанки… Видяла жабата, че подковават вола, нали, съдиите и те, и ние вдигнали крак, пък какви сме отдолу – ние си знаем.  
    Сега, тук обаче реших да кажа нещо по повод на репликите на колегите, които се изказаха преди малко, а именно - за деловото облекло, тоест за подходящо облекло. Това, което чух като предложение от колегата Кисьова, нали така? Да. Ами ако по тоя начин се формулира, не е удачно според мен, а именно - адвокатът или адвокатът от Европейския съюз може да влиза в съдебното заседание подходящо облечен или с тога – значи той… Това не трябва да е една правна възможност да влиза подходящо облечен, това трябва да е задължително. От тази гледна точка думата „подходящо“ не ми харесва, по-скоро бих използвал думата „делово“, или „официално“ – „официално облекло“. Нека да го вменим като задължение адвокатът да е длъжен да влиза официално облечен в съдебното заседание, но може и с тога.
    По отношение на.../Шум и реплики в залата/
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Ще Ви дам думата, моля Ви.
     
    АДВ. БОРИСЛАВ ВЪЛЧЕВ: Нека да задължим адвокатите да влизаме официално облечени в съдено заседание, за да не влизаме по чехли, анцузи и така нататък, но нека да не вменяваме задължение за тогите, защото за мен това е откровена глупост. Но пък има колеги, които си харесват тогите, и нека да им дадем тази възможност да си влизат с тога. Да е само възможност – точно така, както е. Тоест, този текст е удачен, но бихме го усъвършенствали, ако вменим задължение за едно официално облекло в съдебно заседание, за да няма чехли под тогата.
    По отношение на електронния адрес само във връзка с това, което казвате за адвокатите, които работят постоянно в адвокатски дружества по силата на договор. По член 76, 77 от Закона за адвокатурата. Аз смятам, че да, това е така. По закон само съдружниците  обявяват… Те се вписват в съда, в регистъра в адвокатския съвет и така нататък. Колегите, които работят на такъв договор, не се вписват, но това не ги освобождава от задължението им, което е точно това тук – да обявят своя електронен адрес и телефонен номер.
    И при мен примерно ако работи адвокат Х, той си обявява имейла, който е с окончание „Вълчев и Борисов точка ком“. И всеки знае, нали, за какво става дума. Така че не мисля, че тук би се получила празнота.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря ви, колега Рашков, след това колегата Марчев. Колежката желае ли да вземе думата? /Реплики/ Момент, ще Ви дам думата. Вие желаете ли да се изкажете? На микрофон тогава. Ето, кавалерите Ви отстъпиха. 
     
    АДВ. ПЕТЯ СТОЕВСКА: Адвокат Петя Стоевска. Слушайки мненията на колегите смятам, че е безсмислено това да се прави допълнение за официално или каквото и да било облекло, защото по този начин се обезсмисля тогата. На практика аз когато отивам в съдебно заседание, винаги слагам тога, независимо дали вънка е 40 градуса, или не. Винаги отивам официално облечена, което, естествено, в очите, както каза колегата, на клиента, и по член 22… Наистина изглежда достойно за клиента, и въобще по друг начин гледат на въпроса… Защо трябва да има опцията официално облекло? Защо трябва да го предоставяме като опция? Една тога струва 100-120 лева. Какъв е проблемът да бъде сложена в една торба една тога, и да се донесе, да се облече за съдебно заседание? Никой не го кара колегата да ходи по улицата с тогата, а просто влиза, и пред съдебна зала слага - това, което прави съдията. Това означава, че съдията може да каже „ми добре, след като колегите адвокати считат, че може официално облекло, дай аз ще вляза в съдебна зала, ще вляза с официално облекло, и няма да си сложа тогата, защо… Те трябва да имат право на избор? Какво ще ни отличава нас от клиентите? Няма какво. Дипломата ли? Аз не вървя с дипломата в ръка и не я развявам, нали разбирате, колега? Той и съдията не мога да различа на улицата кой е… Ако не го видя в съдебна зала с тога, защото няма как да знам, че е съдия, когато върви по улицата.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Приключихте ли колежке? Значи колегата Рашков, колегата Марчев, колегата Ашикова, колегата Попов, колегата Харизанов.
     
    АДВ. РОСЕН РАШКОВ: Моята реплика малко е след изказването на колегата Вълчев. Предложението да бъде изменено от „е длъжен“ с „може“ вероятно е аргументирано от това, че за голяма част от колегите това „се явява“ им се вижда безсмислено. Моето лично мнение е, че трябва да остане като задължение. Но ако няма друг вариант, тоест ако за преобладаващата част очевидно го считат като безсмислено задължение, то категорично трябва да се минава през задължение, а не „може да влиза с официално облекло“, и то по протокол, а трябва да има нормативно скрепено задължение той да бъде официално облечен, а не подходящо, защото тук е много правилно отбелязването, че подходящо за един е бермуди, за друг е костюм. Не може по този начин да бъдат оставени нещата.
    Сега как следва и как следва да бъде решен въпросът, като се балансира между свободата - това, което искат колегите, да могат да избират облеклото си, - и публичния интерес, защото според мен адвокатът, бидейки публична фигура… Е отделен въпрос, но според мен в този вариант, в който е внесена разпоредбата, по-скоро няма да доведе до нищо добро. Тоест не само че няма да има… Няма задължение за официално облекло, никъде не е разписано такова, а и ще премахнем единственото, което всъщност ни отличава от, както каза колегата, от клиентите, а именно - тогата.
    Ако бъде разписано в подходящ вариант „официално облекло“, и то да е длъжен, а не че може, тогава, разбра се, може да се мисли за либерализиране на това да може, да имат право да носят тога. Лично според мен това е само привилегия – да може да изглежда като съдията или да стои достойно като страна в процеса. Но може би това е мнението, което преобладава – че е неоправдано задължение на колегите, които не практикуват в съдебна фаза… Моите уважения, но всъщност те навън могат да ходят както искат, тук говорим само за съдебно заседание. В съдебно заседание има някакъв протокол. Вярно, в прецедентната правна система е по-силно застъпено, в най-развитата или най-либералната, ако говорим за Щатите, там няма такова задължение. В Англия повече има задължение. Там обаче отново има ясно разписани правила, и е абсолютно недопустимо да влезе без костюм, тоест без официално облекло. Моментално ще бъде изгонен от съдията от залата. Така че това трябва да се погрижим ние, именно пазейки и защитавайки авторитета на адвокатурата, защото това изключително много уронва престижа поне според мен. Трябва да бъде скрепено нормативно задължение за официално облекло, за да бъде либерализиран режимът за тогата. Дотогава трябва да остане. Благодаря.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря ви. Колега Марчев.
     
    АДВ. СТЕФАН МАРЧЕВ: Здравейте на всички. Аз може да повторя част от изказванията на предишните, тъй като не знам какво сте коментирали, но…
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Не е желателно да се повтаряте, би било добре да дойдете навреме все пак.
     
    АДВ. СТЕФАН МАРЧЕВ: Имах други ангажименти, разбира се. Разбира се.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Ние също имаме други, колега Марчев, но все пак уважение към присъстващите, които са спазили началния срок, да не им губим времето, защото ако продължаваме така, всеки ако влезе и почне да преповтаря, какво се получава? Значи приемам го като неуважение към всички присъстващи закъснението.
     
    АДВ. СТЕФАН МАРЧЕВ: Аз си поднасям извиненията. Нали мога да продължа?
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Ами само да не се повтаряте.
     
    АДВ. СТЕФАН МАРЧЕВ: Аз подкрепям предложението на колегата Вълчев и колегата Рашков, че ако отпадне задължението за носене на тога, трябва да има категорично задължение в закона за подходящо облекло. Дали формулировката ще бъде „подходящо облекло“ или „делово облекло“, категорично адвокатът трябва с всяко свое действие и поведение, включително влизайки в съдебни заседания, да бъде достоен за доверието и уважението на професията. В тази връзка ние сме направили конкретно предложение до правна комисия и сме копирали становище до Висшия адвокатски съвет…
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Това вече беше съобщено.
     
    АДВ. СТЕФАН МАРЧЕВ: В което сме предложили… Аз искам да кажа конкретния текст, защото той не е цитиран конкретно. Да бъде добавено задължение за адвоката да влиза в съдебно заседание в подходящо облекло, съответстващо…
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Беше казано. Колега Марчев, повтаряте - колегата Кисьова го каза това. Точно от Ваше име го каза.
     
    АДВ. СТЕФАН МАРЧЕВ: Добре. Благодаря, значи вече е казано, нека да минем нататък.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Да, благодаря Ви. Колегата Ашикова.
     
    АДВ. МАРИНЕЛА АШИКОВА: Ще се постарая да бъда кратка, за да си ценим времето. По отношение на тогата чухме достатъчно коментари. Мисля, че все пак нормативната уредба следи развитието на обществените отношения, и в този си вид очевидно е демоде. Отмряла… Тя е остаряла и би следвало да остане във времето. Поддържам разбирането, че, разбира се, би следвало трябва да има задължение официално облекло в съответния подходящ стил.
    Сега ще се спра по-конкретно върху предложената редакция на алинея осем: безспорно е необходим електронен адрес. Това е една от мерките, включващи въвеждането на електронна адвокатура. Тя не е нито единствена, нито е най-необходима. Същевременно въвеждането на електронната адвокатура е свързано не само със задължения за адвоката, но най-вече с необходимост и с осигуряване полза при упражняваната от тях адвокатска дейност. Тоест електронната адвокатура включва множество условия, и въвеждането на електронен адрес е едно, и то далеч не е най-съществено.
    От тази гледна точка предлагам да бъде въведена електронна адвокатура като комплекс от мерки в новия Закон за адвокатурата, и същевременно да се предвиди какви ще са ползите за редовия адвокат от тази електронна адвокатура. В това число чрез своя електронен адрес, който е заявен. Реципрочно да има електронни адреси… Задължение за всички органи на адвокатурата. Те да бъдат длъжни да осигуряват комуникация, вписване на обстоятелства и всички други действия, които нормално се осъществяват в процеса на работа на адвоката, с комуникацията с органите… Същевременно да се осигури възможност за комуникация чрез този електронен адрес, който е вписан, и с органите на съдебната власт във връзка с електронното правосъдие, тоест да се интегрират двете системи. Виждаме, че имаме набор от мерки, поради което в случая  нито е най-необходимо, нито най-спешно е да бъде разглеждана в настоящия законопроект.
    Същевременно трябва да предвидим възможност за по-възрастните колеги, които не работят добре в новата информационна среда, при вписване да се генерира електронен адрес, който да се хоства от органите на адвокатурата, тоест да им се осигури възможност те да изпълнят това задължение за осигуряване на електронен адрес. Разбира се, изборът е за предпочитане, тоест колегите, които добре се оправят в информационна среда, да могат да посочат или генериран от системата адрес, или свой собствен електронен адрес. Но моето делово предложение е все пак въвеждането на електронен адрес да бъде свързано с всички други необходими мерки, които изграждат цялостния облик на електронната адвокатура. Благодаря ви.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря, колега Ашикова. Евгени Попов.
     
    АДВ. ЕВГЕНИ ПОПОВ: Здравейте, колеги. Евгени Попов, Габровска адвокатска колегия. Аз ще бъда много кратък с оглед това, че преждеговорищите изясниха на практика всички обстоятелства, касаещи…
    На първо място да погледнем към облеклото. Считам, че становището на председателя Негенцова беше също много важно и не бива да го подминаваме – че в нашия етичен кодекс трябва да залегне някаква промяна, касаеща задължението на адвоката да има опрятен вид в обществото. Иначе в залата, слушайки ви внимателно, си помислих, че не е важно как си облечен в този аспект, дали с костюма или с тогата, ами е важно какво говориш, какъв авторитет печелиш с това, което говориш. Така че ние в тази насока много трябва да работим. Та накратко: дали формулировката „делово или тога“, ако приемете такъв вариант, или „официално или тога“, мисля, че е удачна с оглед на преждеговорищата колежка за това, че в залата задължително с тога, искам да ви кажа неудобството, което се изпитва при пътуване. Тогата, колкото и добре да я сгъваш, въпреки че е от немачкаем тъй наречения плат, невинаги е в най-опрятния вид, и невинаги създава впечатлението за авторитет. Това е мое мнение, ако някй го подкрепи… казвам практическите недостатъци на това човек да е облечен винаги с тога. Така че мисля, че с един добре изгладен костюм много по-добре ще изглеждам в залата, отколкото с тогата. Това е моето мнение.
    По отношение на електронния адрес аз смятам, че личният електронен адрес е задължителен за адвоката. Първо с оглед комуникацията, не само между съда и адвоката, между клиента и адвоката… С оглед възможността да се ползва този електронен адрес за обмяна на каквато и да е информация, свързана с упражняването на адвокатската професия - говоря за личния адрес. Правилно колегата Вълчев каза, че би следвало и адвокатите, които са вписани и са в договорни отношения с адвокатски дружества, също трябва да отбелязват не само личния си адрес, ами и принадлежността към тия дружества, за да може да има една яснота, и да не се допускат каквито и да е спекулации. Благодаря ви.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря ви, колега Попов. Колегата Явор Харизанов.
     
    АДВ. ЯВОР ХАРИЗАНОВ: Здравейте, колеги. Колежката Ашикова каза повечето от нещата, които имах намерение да изложа. Единствено за целите на дискусията за конкретния текст на алинея осем правя конкретно предложение: „актуалните електронен адрес и телефон“. Актуалните, тъй като това са някакви променливи, и адвокатът след каток има такова задължение, следва да има и задължение да ги, така да се каже, ъпдейтва при промяна. Това е.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря, колега Харизанов. Колегата Иван Стойнев. След това колегата Росен Рашков.
     
    АДВ. ИВАН СТОЙНЕВ: По отношение на тогата ще кажа само едно: без значение дали ще е записано в закона или не, това няма да ме спре да влизам с тога в залата и официално облечен.  Въпрос, както каза колегата Негенцова, на лично възпитание и уважение към професията. Колегите, много от вас се познаваме, знаят, че имам и елемент на френско обучение. Там всеки адвокат, за да… Най-голямата му гордост е в деня, когато му връчват тогата, когато се заклева, и с това е най-голямата битка, привилегия, така че тук подкрепям и становището на колегата Рашков.
    По отношение обаче на алинея 8, която се предлага – разбирам напълно доводите и на колегата Ашикова, и на колегата Харизанов, че това трябва да е комплекс от мерки за цялата електронна адвокатура. Но: особено някои от нас, които се занимават и с материи, където се сблъскваме с органи, където има и разследване… Комуникацията все пак между адвокат и клиент се покрива от адвокатската тайна и е професионална тайна, без значение на процедурата, и един от елементите, за да докажем, че въпросната комуникация между нас и клиента се покрива от тази тайна, и че е осъществена в рамките на нашата професионална дейност като адвокати, е да докажем, че въпросният имейл е професионален, тоест той се използва за професионални цели. Няма как да го докажем… Да, колегата каза чудесно, когато имаме професионален домейн и се вижда, че е към кантора или нещо друго. Но много често нашите колеги използват общодостъпни домейни – Abv, yahoo, Gmail… Единственият начин, за да можем да знаем, че действително този имейл се използва за подобни професионални цели, е когато той е публично обявен, че именно с него ние осъществяваме адвокатската си дейност. И тогава например един орган, какъвто е КЗК, няма как да възроптае или да откаже да заличи комуникация между нас и наш клиент по повод  антиконкурентно поведение или разследване за антиконкурентно поведение само на основание, че този имейл е Абв, а не е примерно Стойнев и партнърс дот ком. Ето го основният проблем, защо е необходимо този елемент да бъде изведен преди електронната адвокатура, освен факта – това, което каза и колегата Рашков, - че ние имаме задължение и с оглед 33 от ГПК. Но там да кажем, че и съдът може да допусне да ни покани и така нататък.
    Но това е важно. И защото ние все повече се сблъскваме с… Имаме и по Закона за мерките срещу изпиране на пари, където също е все повече актуален, където се покрива тази професионална или адвокатска тайна, за която ние толкова много бдим и пазим да я запазим, за да може нашата професия да не се лиши от смисъл. Така че може би да, това е частично, но е необходимо, и все по-спешно, за да може да запазим този елемент. А наличието на електронен имейл, дали след това ще бъде хостван от адвокатски колегии или от някой друг… Това впоследствие може да е част от по-големия комплекс от мерки за електронната адвокатура. Няма да отнемам повече време, благодаря Ви за вниманието.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря Ви, колега Стойнев. Колега Ашикова, нали предния път уточнихме, че аз давам думата. Ще Ви я дам, когато му дойде времето. Това… Ами нали това решихме предния път? Ето, колегата Рашков искаше реплика, давам му думата. След него сте Вие.
     
    АДВ. РОСЕН РАШКОВ: Благодаря, господин председател. Ами колегата Стойнев голяма част от нещата, които имах да ги кажа, всъщност ги каза. Само ще добавя, че много е разумно това, което колегата Ашикова предлага, но то има един малък проблем: че ако се генерират автоматично, няма да има гаранция, че – именно както каза колегата Стойнев, - че това е професионалният имейл на адвоката. Тоест че ще го проверява… И няма по какъв начин да се гарантира, че този публично обявен мейл, който е автоматично генериран, върши тази работа, тази цел, с която е създаден – това, което трябва да обезпечим с него. А ние именно трябва да обезпечим, че той го проверява и може да се счита за уведомен. Ако просто се изгенерира такъв произволен имейл, хора, които са на, да кажем, по-достолепна възраст, или имат повече практически опит, но имат затруднения с работата със съвременните методи на комуникация… Ами те никога няма да го проверят. Той просто ще си съществува, формално ще е изпълнено законовото изискване, и той никога няма да прочете какво пише вътре. И се злепоставя не само – точно така, както правилно председателят каза, - злепоставя се не само адвокатурата, но и директно пряко увреждаме интереса на защитаваното лице, на клиента.
    Така че в тази връзка трябва по-скоро изначално адвокатът да посочва такъв имейл, който той със сигурност гарантира и застава с името си, че той ще го проверява, а вече служебно генерираният имейл да е част от мерките за електронна адвокатура. Благодаря.
     
     
    АДВ. МАРИНЕЛА АШИКОВА: Чудесно е предложението електронният адрес да се ползва от адвокатска тайна. В тази връзка се налага съответстваща корекция в разпоредбата, която гарантира тайна на кореспонденцията, на комуникацията и на информацията, която се съхранява и се обменя, в това число в офиса и на електронния адрес. Трябва да бъде добавено. Така също ми хрумват и множество други изменения във връзка с мерките срещу изпиране на пари. Така че виждате, че отново става въпрос за комплекс от мерки, за да не бъде само задължение, но и да черпим и реална полза от това, че въвеждаме електронния адрес. По отношение на колегата Рашков казах, че предлагам генериране като услуга за колегите, по-възрастните адвокати, които не поддържат мейл, като естествено в тази връзка ще бъде необходимо и поддържащо обучение за тях, за да може да им се осигури възможност съответно да влизат.
    Но едновременно с това казах, че колегите, които активно имат свои имейли, ще имат възможност да декларират работещите си мейли. Имено с оглед на гарантиране на тайната ми се струва съвсем удачно, както и във връзка с електронните комуникации. В тази връзка бих добавила да се предостави възможност в такъв случай да се включва и повече от един работещ имейл адрес с оглед на защитата на адвокатската тайна.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря, колега Ашикова. Имате думата, колега Фотева.
     
    АДВ. ВЕНЕЛИНА ФОТЕВА: Малко скучно, затова така накрая. Просто чисто редакционно исках да помоля да помислим дали не е систематично по-добре да отиде в алинея 6 това, което е предложено в ал.7? защото ал.6 се отнася до вписването на адреса, и систематично се получава така – по ал.6 ни е задължението да посочим в регистъра адрес, ал.7 идва за тогите, и ал.8 отново скачаме на задължение да посочваме данни в регистъра. Просто…
     
    АДВ. РАЛИЦА НЕГЕНЦОВА: Да обърнем 6 и 7.
     
    АДВ. ВЕНЕЛИНА ФОТЕВА: За мен или 7 и 8 по-скоро да обърнем, или да вкараме този запис, който е предложен като текст на алинея 8, като последно изречение на ал.6. Тоест редакцията да стане, че адвокатът е задължен да заяви за вписване в регистъра актуалния си адрес на кантората, актуалния си електронен адрес и телефонен номер. И така всичко да е подредено. Та това беше което исках да кажа.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Да. Благодаря Ви. Колега Рашков.
     
    АДВ. РОСЕН РАШКОВ: Благодаря. Във връзка с изказването на колегата Стойнев мисля, че тук е мястото да сложим вметка, скоба. С колегата Емил Георгиев при участието си на кръгла маса при президента… Сега е срокът за това да дадем мотиви и нови предложения писмено, и сме вкарали писмено искане за промяна, за добавяне в чл. 134 на нови алинеи в Конституцията, с които… Най-важното и най-същественото от тях е именно защитаване на конституционно ниво на…
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Каква е връзката с обсъждания параграф?
     
    АДВ. РОСЕН РАШКОВ: Връзката с обсъждането е точно това, което колегата Стойнев каза – защита на неприкосновеността на кореспонденцията между клиент и адвокат. Тоест ние ще искаме това да стане на конституционно ниво. Това е предложението ни – да влезе като допълнителна алинея в Конституцията, за да не може да бъде дерогирано или да бъдат правени опити да бъде дерогирано от други закони, както в случая се получи със ЗМИП. Така че в тази връзка това ако бъде възприето като подход и можем да се преборим за това, би било най-добре. Благодаря. 
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Добре, благодаря Ви. Колегата Вълчев, колегата Гайдаров.
     
    ВЪЛЧЕВ: Колеги, тъй като ми се струва, че доста пространно обсъдихме този параграф три и в двете предложения – алинея 7 и алинея 8, - ако позволите само да се опитам да направя конкретно предложение, а именно: нека да добавим в сегашния текст на ал.7 единствено две думи – думите са „официално или“. И той да звучи така, гледаме стария текст: „… е длъжен да влиза в съдебното заседание облечен официално или с тога“. И всичко така да остане.
     
    ПРОФ. ДОНЧО ХРУСАНОВ: Идеално.
     
    АДВ. БОРИСЛАВ ВЪЛЧЕВ: Предложението ми е продиктувано от това, че доколкото съм се интересувал, законотворчеството следва да е подчинено на принципите на икономичност и целесъобразност. По отношение на алинея 8 за електронния адрес: съгласен съм с това, което казахте - нека да бъде „служебен електронен адрес“. Така ще се прекратят всички спекулации за какво става дума. Например - в КЗК се уведомяват по имейлите. И като напишем в алинея 8, че е длъжен да заяви служебния си електронен адрес, и този адрес е вписан в единния регистър на адвокатите, всеки би могъл да види кой е служебният адрес на адвоката, и да направи всякакви уведомения… Ако пък в последващо изменение на закона - защото ние в момента не можем да коментираме адвокатската тайна, тъй като не е в обхвата на тоя законопроект, - ако в последващо изменение на закона успеем да постигнем нещо, то това би се пренесло и върху служебния електронен адрес. Това исках да кажа. Благодаря.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря Ви, колега Вълчев, колегата Гайдаров. Микрофон… Бихте ли помогнали, колеги? Не изключвайте микрофона.
     
    АДВ. ГЕОРГИ ГАЙДАРОВ: Мисля, че стана, да. Аз ще бъда максимално кратък, колеги. Напълно подкрепям становището и на колегата Стойнев, и на Рашков, и на Боби Вълчев. Само че алинея осма има един изцяло пожелателен характер. Приемаме всичко това, обаче какво правим, ако адвокатът X, Y или Z не си обяви служебния имейл? Аз като чета тази разпоредба – нищо не правим, не следва абсолютно нищо от това, че ние го задължаваме. /Реплики/ Е, щом е длъжен… Това е.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Други? Колеги, приключихме с параграф 3. 54 минути обсъждаме този на пръв поглед лесен и безпроблемен параграф… Призовавам ви към по-делово отношение. По-малко думи, повече да кажете. Минаваме към параграф 4, чл.81. Колегата Николов, имате думата.
     
    АДВ. СВЕТЛОЗАР НИКОЛОВ: В член 81 се предлагат много важни промени. Първо искам да обърна внимание на първата промяна, уважаеми колеги, която се предлага, а именно – Общото събрание да има възможност да бъде свикано само за един ден – събота. Или събота и неделя. Тоест досега Общото събрание е било в два дена, и сега искат да се предоставя възможност по решение на адвокатския съвет събранието да бъде провеждано в един ден.
    Тъй като именно по време на Общото събрание се провеждат и изборите за органи в адвокатската колегия и делегати за Общото събрание на адвокатите от страната, тази разпоредба е от съществено значение. Защо? Защото в момента имаме много голям проблем, тъй като изборите за органите в адвокатурата се провеждат в два дена, съответно колкото и продължава Общото събрание. Сега. В чл.99, ал.4 от Закона за адвокатурата се казва, че резултатът от избора се обявява с решение на избирателна комисия преди завършването на събранието. Тоест самият избор е по време на самото събрание. За съжаление това се тълкува от досегашната практика, че Законът за адвокатурата позволява или изисква изборите да се провеждат в два дена. Напротив – Законът за адвокатурата е категоричен, че изборът… В чл.109, ал.2 се посочва, че се насрочва датата на избора, ако изборът за органи на АС бъде обявен за незаконосъобразен. А такъв избор не може да се провежда, освен ако бъде свикано общо събрание. В чл.110 от Закона за адвокатурата е посочено, че новоизбраните органи от АК встъпват в задълженията си в седемдневен срок от датата… Говорим за една дата. Законът.. В чл.108, ал.1 е посочено, че допълнителен избор се провежда в първата неделя на месеца. На месец февруари. Тоест допълнителен избор се провежда… Категорично в един ден е посочено. В чл.106, ал.6 от Закона за адвокатурата е определен срок за пазене на бюлетините – 5 години от деня на избора. Никъде в Закона за адвокатурата и в правната теория не се допуска – и уредба, - изборният процес да се провежда в повече от един ден, и той да бъде прекъсван, каквато е настоящата практика.
    С тази промяна всъщност не се решава проблемът, който касае именно честността и законосъобразното протичане на изборите.  В чл.106 от Закона за адвокатурата, тъй като в него не се разглежда механизъм за гарантиране на публичността на изборния процес… След приключване на изборния ден до началото на втория изборен ден. Липсва яснота за съхранение на изборните кутии, гарантиране на неприкосновеността на пуснатите изборни бюлетини в кутиите. С това прекъсване всъщност са налице основателни съмнения в честността на изборите, което всъщност е най-големият проблем в Закона за адвокатурата. Аз никъде не видях в мотивите на вносителите защо те предизвикват тази промяна, а именно Общото събрание да може да се провежда в събота, а не в събота и в неделя. Именно затова тази разпоредба по този начин не следва да бъде приемана. Също така самите… Ако всъщност Общото събрание на дадена колегия реши да провежда едновременно в един ден, в една събота и общо събрание… /Шум в залата/ Колеги, след това сигурно ще се повтаряме, затова ако някой не иска да слуша, може да излезе, както предния път направи госпожа Недева… За да не се повтаряме. Така. Ако всъщност се позволи Общото събрание на адвокатите, на адвокатските колегии да се провежда в един ден, в който и да има Общо събрание, отчет, който практиката е да се чете в продължение на 4-5 часа, и да се провеждат и избори – всичко това нещо в един и същи ден, всъщност тотално ще ограничи и застрашава самоуправлението на адвокатурата, именно дейността на върховния орган на адвокатската колегия, а имено Общото събрание на самата колегия. Законът е категорично определил досега да бъде в два дена, и всъщност ние не трябва да допускаме да се променя това, а напротив, категорично да се уреди в закона, че изборът на органите се извършва в един ден, и той е непрекъснат процес. Както и сега е според Закона за адвокатурата, и няма никакви доводи в тази посока, откъдето могат да се извличат, но практиката е, че се провежда в два дена. Това е по член 81, алинея първа.
    Друг огромен проблем е чл.81, ал.4, уважаеми колеги, тъй като на всички е известно това, че считаме, че… Масово колегите считаме, че практиката с гласуване чрез пълномощни е изключително порочна, а тя е според мен и изцяло незаконосъобразна. Съгласно настоящия Закон за адвокатурата. И накратко ще ви изложа три проблема. Всъщност този проект не само че не го решава, ами просто го задълбочава проблема, като просто коригира неясно защо от „адвокат-пълномощник“ в „адвокат пълномощник“. Но искам да обърнете внимание и да се разгледа този проблем, че пълномощното по чл.81, ал.6 от Закона за адвокатурата моля да обърнете внимание, където се разглежда… То е допустимо и е свързано с участието в гласуването само на Общото събрание - и се намира в раздел Общо събрание на Адвокатска колегия Варна - раздел втори, глава 11. Защото там се разглежда именно възможността за гласуване чрез пълномощно. Член 81, алинея 6, в раздел Общо събрание на адвокатската колегия… Обърнете внимание, че гласуването там на Общото събрание изрично е посочено, че може да бъде извършено лично или чрез адвокат пълномощник. Докато гласуването за органи и делегати е таен, с бюлетина, поставена в непрозрачен плик, пусната в избирателната кутия на основание чл.105, ал.1 от Закона за адвокатурата, която е в съвсем различен раздел – избори за органи на Адвокатска колегия – Варна. Всъщност никъде Законът за адвокатурата не посочва, че е законосъобразно гласуването за органи или делегати да бъде извършвано лично или чрез адвокатски пълномощник, както изрично е посочено при гласуването на Общото събрание.
    Другият проблем е за това, че изборът трябва да бъде таен. Ами то е ясно, че когато се упражнява гласуване чрез адвокат-пълномощник, се нарушава този основен принцип, който да гарантира законосъобразността и демократичността при формирането на новото управление на адвокатурата. И това е голям проблем, колеги, тъй като тези пълномощни… С тези пълномощни се снабдяват, особено в Адвокатска колегия – Варна, членовете на органите на адвокатурата, които са и кандидати. Те се снабдяват, това са членове на дисциплинарните съдилища. Това са членове на адвокатския съвет, които са органи, които осъществяват дисциплинарна дейност. По този начин всъщност те много лесно от всеки един адвокат могат да получат пълномощно. И е ясно, че всъщност адвокатът, който им дава пълномощно, по никакъв начин не може да гарантира и да е сигурен, че се извършва неговият вот, и се губи изцяло неговата тайна.
     
    АДВ. ЕВГЕНИ ПОПОВ: Той може да му посочи как да гласува.
     
    АДВ. СВЕТЛОЗАР НИКОЛОВ: Да, обаче няма как да се проверява това нещо, как да гласува. Точно така. Губи се смисълът на тайната.
    Също така, колеги, и последният проблем е във връзка с това, че изрично е посочено, че гласуването е лично или чрез адвокат-пълномощник само за самото общо събрание, и то е явно тогава, по време на самото общо събрание. За органа на адвокатурата то е тайно, и се посочва в чл.105, ал.1 как става. То става чрез бюлетина, поставена в непрозрачен плик, който се пуска в избирателната кутия. И така упълномощителят всъщност няма как да знае за неговата воля. В тази ситуация вместо да се прекрати тази абсолютно порочна практика за избиране на органи в адвокатурата чрез адвокатски пълномощни, в момента и самият Висш адвокатски съвет подкрепя чрез свои становища този проект и изразява становище, че това е добро за адвокатурата. А всъщност продължава да подкрепя процеси, които нарушават основата на демократичността в адвокатурата, а именно – тайно гласуване за избор на органите в адвокатурата.
    Друг проблем е защо всъщност в чл.81, ал.3 се избира вместо една трета, една пета от членовете на колегията да искат свикване на общо събрание. В мотивите това нещо не става ясно защо се допуска и защо това да не бъде по-голям процент от адвокатите да имат възможност, каквото аз считам, че трябва да бъде. Защото когато… Всъщност по-малък, по-малко адвокати да имат право да искат свикване на общо събрание на колегията. Тъй като това е в края на краищата върховният орган на колегията, той трябва да работи по искане на самите колеги. И когато е необходимият брой, който го искат, това трябва да бъде осъществявано. Аз считам, че една пета от членовете не е достатъчно, а трябва да има възможност за свикване от още по-малко колеги, за да може в края на краищата да се поставят и да се решават проблемите на колегията, както и да се изслушват критиките и становищата във връзка с работата на самата адвокатура. Благодаря.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря, колега Николов. Колега Рашков, процедура ли казахте?
     
    АДВ. РОСЕН РАШКОВ: По процедура, да. Молбата ми е, господин председател, ако може само да ограничим по някакъв начин, макар и да не е флагрантно, изказването – всяко конкретно изказване. Ако колегата има да говори допълнително, просто да бъде в няколко пъти, като реплика. Тоест да бъде пет или десет минути, защото иначе много пространно става, и няма да ни стигнат сигурно пет дни.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Това само като апел. С оглед първоначалното ми становище, че няма да ограничаваме никой. Призовах преди малко така за по-малко време, повече неща да се казват. Така. Колега Ашикова.
     
    АДВ. МАРИНЕЛА АШИКОВА: Да, първо като процедура. Колеги, забелязах, че има разминаване между отбелязването в раздадените ни материали и във внесения законопроект. В параграф 4, чл.81, ал.4 на внесения законопроект не присъства заличаване на задрасканото последно изречение – при липса на кворум…
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: И не го обсъждаме затова. Задрасканото не съществува. Просто грешката е моя.
     
    АДВ. МАРИНЕЛА АШИКОВА: В законопроекта не е заличен този текст. Не присъства заличаване на алинея 4, последно изречение. И в алинея 6 по същия начин не присъства в законопроекта заличаване на последното изречение – „пълномощниците трябва да бъдат представени в адвокатския съвет най-рано един ден преди събранието“. Консултирах се с колегата до мен дали аз правилно чета законопроекта, но действително двете изречения последни не са заличени. Неправилно е отбелязването в представените помощни материали, имайте го предвид.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Да, така е, казах, грешката е моя.
     
    АДВ. МАРИНЕЛА АШИКОВА: А, добре. Просто за уточнение. Сега по същество ще бъда кратка.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Мисля, че и предния път го уточнихме, и за да не се бъркаме, оставихме некоригиран текста.
     
    АДВ. МАРИНЕЛА АШИКОВА: Разбирам, добре. Сега - по същество ще бъда в две изречения буквално. От много дълго време колегата Борислав Вълчев пръв предложи да се разграничи провеждането на общите събрания от изборния процес. В тази връзка внесеният законопроект не решава този проблем и това смешение. И очевидно е неудачен като вариант. Има много пожелания, които можем да си изразим по него.
    По същество изборният процес се нуждае от доста сериозна регламентация, защото има сериозни пропуски, при които възникват разногласия и различно протичане на изборния процес по места – в различните адвокатски колегии. Разгледах публикуваната декември месец методика на Софийския адвокатски съвет на сайта на САК и установих, че същата първо за мен е неясно, не е публикувано от кой орган е издадена, на второ място е неясно въз основа на какво законово основание… За мен възникна… Поставих под съмнение въобще наличието или по-скоро липсата на законова делегация за издаване на такава методика. На всичкото отгоре с тази методика се създават задължения и условия за упражняване на конституционно установеното и регламентираното в закона право на избор, като се поставят условия, които не съществуват в закона, тоест тя е противозаконна в тази си част. Може да се претендира, че е нищожна поради липса на компетентност за нейното издаване.
    При всички положения е ясно, че изборният процес трябва да бъде доста по-добре и по-регламентирано уреден на законово ниво. И подобни методики имат отношение единствено във връзка с процедурата по организацията – чисто технически, - и дейността на избирателната комисия. Но не и да се запълват чрез нея нормативни разпоредби, които да поставят условия и да създават задължения при упражняване право на глас, което безспорно е лично, пряко, при тайна на вота.
    По отношение на кворума за свикване на общо събрание: подкрепям, запознах се със становището, което е внесено от колегите Стефан Марчев, Жана Кисьова, и така нататък, да не ги изброявам, вчера в Народното събрание. Напълно се солидаризирам с него, че кворумът трябва да е различен според броя на адвокатските колегии. Защото е… Те са предложили при колегии 500 души кворумът да бъде една пета от членовете, които да могат да отправят писмено искане, съответно при пропорционално растящ брой на колегите до 1000 души да бъде една десета от членовете, над 1000 членове да бъде една двадесета от членовете… Идеята е всъщност да се осигури реална възможност за свикване, за инициатива. Солидаризирам се със същото.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря, колега Ашикова, но аз ще помоля колегата Марчев и колегата Кисьова… Бихте ли ни предоставили това ваше предложение, да го размножим, за да го раздадем - не всички са запознати с него. /Реплики/ Мейла на ЦОА, който е… Да, ще го размножим, за да може да се работи, тъй като аз не съм запознат с него. Председателят Негенцова, Росен Рашков след това.
     
    АДВ. РАЛИЦА НЕГЕНЦОВА: Колеги, аз само искам няколко неща така може би по-скоро да уточня. За колегата Николов: пълномощните бяха три преди време, и се отмениха, за да не се злоупотребява с тях, а максимум да бъде едно пълномощно. Като целта беше, че не всеки би могъл да присъства на събранието, но би искал да даде своя вот и да участва. Бил той болен, налага му се да пътува… Все пак ние трябва да подхождаме от посоката на добросъвестността, а не от това какви неща се получават. От друга страна – когато даваш пълномощно, според мен това трябва да става не безразборно, да отбиеш номер, а трябва да става на човек, на който ти имаш доверие, при съответното виждане, че той няма да злоупотреби с това доверие, което си му дал. Затова считам, че броят едно на пълномощните е подходящ, и повече не би трябвало да се говори за увеличаване, но… Бяхме в зала, обсъждахме въпроса въобще да не се дават пълномощни, но тогава бихме лишили от правото на глас определен брой хора, които по една или друга причина не биха могли да участват. Това е първото.
    Второто – по отношение на ad hoc, което беше дадено като пример – методическите указания, дадени от Софийската адвокатска колегия. Това не е предмет на разговора, но нека не забравяме, че всяка една избирателна комисия, която подготвя изборите и осъществява изборния процес, за улеснение би могла да издава съответните… Дали ще бъдат методически указания, дали ще бъдат указания, дали ще бъдат някакво становище или друго… За да може да бъде едно уеднаквяване на практика, начина как например да се гласува, да се отбележи, че това трябва да бъде с еди-какъв си знак… Така че ние не можем в един закон да кажем всичко крачка по крачка, стъпка по стъпка да бъде дадено, и мисля, че с тези изменения, които тук се предлагат, поне първоначално се постига някакво решение на пропуски или неща, които сме забелязали, че има някакви проблеми. Все пак вие не забравяте, че в тази насока има какво да се работи. Има работна група във Висшия адвокатски съвет, която работи и по въпросите, свързани с нов закон за адвокатурата, където, разбира се, всички въпроси ще бъдат комплексно разгледани, защото ние, разглеждайки въпроса с изборния процес, го гледаме в синхрон с останалите норми на закона такива, каквито са сега, в момента действащите, и принципите на закона, както са дадени. Ние не можем да извадим една глава и да я направим съвсем-съвсем различна, без да се съобразим с всички други изисквания, които са в закона, нали… Като това кои хора не биха могли да упражнят правото си на глас, защото не са изпълнили своите задължения. Затова мисля, че трябва да имаме предвид всичките тези обстоятелства. Наложително е, защото всяка година се правят избори, дори най-малкото - избори на делегати. И е необходимо нещата, които сме видели и са ни казали - не един от колегите са дали становища, - сме се опитали да ги обобщим и да ги сложим вътре.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря, госпожо Негенцова. Колега Рашков, имате думата. След това някой желае ли? Така. Колега Рашков.
     
    АДВ. РОСЕН РАШКОВ: Благодаря. Ами аз ще опитам да бъда кратък. Колегата Ашикова нахвърля част от нещата преди мен. Значи първо ще започна с това, че също съм… Напълно се солидаризирам с колегите Марчев и Кисьова и останалите, които са внесли предложението. Категорично трябва да бъде разграничено това право като брой членове, които имат право да внасят въпроси с писмено искане, и да бъде обвързано с броя, с големината на колегията, иначе просто не е реално. Това решава проблема на малките колегии, но категорично не решава проблема на големите колегии. И за да бъде реална възможността те да вкарват въпроси, които са от съществено значение, в дневния ред, трябва да бъде обвързано с това колко са големи, и да бъде достъпно. съгласете се, че София… Шест хиляди адвоката… Една пета… Ами то практически е невъзможно това да бъде събрано. Нали. Трябва практически малки групи хора да имат възможност да бъде чут техният глас.
    На следващо място, колеги, моето мнение е малко по-крайно. Изобщо считам, че е недопустимо в част от случаите да се гласува с пълномощник, и това е случаите, когато става дума за избор на органи, именно защото, както беше отбелязано, изборното право е лично. Никъде в никои избори, замислете се, по белия свят дори, не само в България, не е допустимо това право да бъде упражнявано от друго лице. И в тази връзка предложението на колегата Вълчев наистина е добре, и настояваме да бъде разгледано, да бъде разделен процесът, тоест ако приемем, че е допустимо да се гласува с пълномощник, да се участва в едно общо събрание, в което няма избори, то когато има някакъв изборен процес, категорично трябва лицето да участва лично, иначе ние не можем да преценим каква би била неговата воля действително. Оставям настрана изобщо полемиките там със злоупотреби и така нататък, тук говорим просто по принцип.
    Трябва да бъде избран един от двата подхода – или да има кворум, защото тук в този вариант при такъв падащ кворум, тоест ако не присъства някакъв обем, после независимо от броя присъстващи, продължава събранието, и същевременно се дава възможност и на пълномощници да участват… Тоест единият от двата варианта трябва да бъде избран – или въвеждаме твърд кворум, при който има задължително бройка някаква, която да подсигури, че ще бъде представителна извадка представена на това събрание, или пък, ако такъв кворум няма да се осигури, то тогава да имат задължение лично тези хора, които присъстват, лично да го правят. Това малко или много би гарантирало някаква обективност, че действително това е тяхното мнение, като отново подчертавам – много е важно да бъдат отделени изборните събрания от неизборните такива. И именно пак ще стигнем сигурно сто пъти до това – това е лично право.
    Останалите предложения касаят по-скоро някакви… Там с липсата на тирето, това е граматически по-скоро някаква поправка. По отношение на това дали следва да се даде възможност да бъде в един ден… Ами по целесъобразност по-скоро никога не стига един ден, но пък има вероятно случаи, в които… В малките колегии, където е безпредметно, и е просто разход на пари. Аз по-скоро считам, че ако бъде дадена такава възможност, ами обективно очевидно там, където  не стига времето, ще бъде даден допълнителен ден. По такъв начин да е формулиран въпросът, то щом е направено с „или“, в големите колегии просто винаги ще бъде два дни, а в малките ще бъде в един. Така че по-скоро предложението е разумно за малките колегии с оглед спестяване на средства.
    По отношение на квотата там, една пета, да, вече го обсъдихме. С адвоката пълномощник… Ами мисля, че с това се изчерпва, колегите бяха доста пространни. Благодаря. 
     
    АДВ. РАЛИЦА НЕГЕНЦОВА: Само да допълня колегата, ако може, колегата Рашков… Когато се говори за „или“, възможността е, когато си обявил избора за един ден, да се знае, а не някой да отиде на втория ден и да каже: „Ами мислех, че са два дните, и затова идвам днес да гласувам“. Разбирате ли? Идеята е малка колегия от сто човека, сто и петдесет човека, те обявяват един ден, и  всеки един адвокат знае, че изборът ще бъде извършен в този ден. И няма да отиде на другия. Това е идеята. Докато когато имаш една голяма колегия – елементарно, - София, Пловдив, Варна… В един ден и да искаш, не можеш да свършиш. Тогава вече, като е обявено събранието за два дни, хората знаят, че могат да гласуват било на първия ден, могат да гласуват също така и втория ден, като комисията е обявила от колко до колко часа. 
     
    АДВ. РОСЕН РАШКОВ: А само като допълнение - дали няма да е по-добре, целесъобразнo, да има възможност това да бъде допълнено впоследствие от колегията? Защото ако се види, че времето не стига, въпреки че е обявено в един, да има възможност да се допълни още един ден, защото иначе ще отрежем…
     
    АДВ. РАЛИЦА НЕГЕНЦОВА: В поканата се обявява за един ден, и затова…
     
    АДВ. РОСЕН РАШКОВ: Да, въпросът е ако не излязат сметките точни, и се окаже, че трябва още един ден… /Реплики и шум/ Въпросът е това… Отново стигаме до това отделяне на изборния процес от другите събрания. Това нещо би имало огромно значение именно и в този случай, именно когато се знае, да кажем, че събранието ще е изборно, отново трябва конкретно да бъде ясно в кой от дните ще е. Но пак стигаме до това – моля всички да се запознаят с предложението и, разбира се, с целия проект на колегата Боби Вълчев, защото то е много добро. Категорично трябва да извадим и да разграничим двата вида. Изборните събрания са изключително важни. И ето отново, включително и по тази първа алинея, с един ден конкретно посочен, има значение за тях.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря Ви. Преди да дам думата на колегата Попов, след това колегата Николов, колегата Ашикова... Вие желаете ли? Да, ще Ви дам думата. Поред. Така. Колега Николов, колегата Недева не излезе заради Вашето изказване, просто тази година трябва да честваме 15 години от създаването на Центъра за обучение на адвокати, и тя излезе по служебна работа във връзка с организацията на честванията, които ще бъдат в първата половина на октомври. Така че не го приемайте като неуважение. Колега Попов, имате думата.
     
    АДВ. ЕВГЕНИ ПОПОВ: Значи искам да взема отношение и по двата проблема, първо за пълномощника. Съвсем накратко ще се опитам, без да правя сериозни увертюри, ще кажа, че в малките колегии пълномощните, а да не говорим за големите колегии, пълномощните са една просто справедлива възможност, и е съвсем демократично… Значи може да си продаваме автомобилите, къщите, пък не може да гласуваме за органи на адвокатурата. Там, където има съмнения за каквито и да е спекулации по време на изборите, има достатъчно средства и възможности те да бъдат прекратени. Но възможността да дадеш пълномощно и някой друг да гласува вместо теб, смятам, че е демократична и справедлива. За едно пълномощно, както преди това отбелязаха преждеговорищи, това не са три пълномощни, каквото беше в предходна редакция на закона.
    На второ място: дали изборният процес трябва да бъде разделен на две. Аз смятам, че разводняването на тоя проблем също може да доведе до сериозни спекулации. Значи обявявайки събранието, че се провежда един или два дни, да не се стигне дотам, че някои да се явят само втория ден на събранието. Значи тях ще ги интересува само изборът, пък първия какво ще се обсъжда от живота на колегията да не представлява никакъв интерес за колегите… Не смятам, че формулирането в два аспекта на изборите, ще доведе до някакви съществени промени. В крайна сметка, с две думи – мисля, че не трябва да се стига дотам, че да анализираме настоящите промени през погледа на една колегия. Значи трябва да мислим обобщено за всички колегии, които са от страната. Благодаря ви.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря Ви, колега Попов. Николов, Ашикова, Стоевска, Кисьова, Вълчев и Георгиева. /Реплики в залата/ Ако е процедурно, да. Дано да е такова.
     
    АДВ. ИВАНКА ГЕОРГИЕВА: Преди малко вие премахнахте задраскването на текстовете на алинеите 6 и 4 мисля че беше, защото те не съществуват в проекта, който е внесен в Народното събрание. Въпросът ми е следният: в 7 остава ли задраскването, защото той съответства на проекта, който е внесен в Народното събрание, и също така в този смисъл, ако остава, аз поне виждам противоречие между алинея 6 и алинея 7.
     
    АДВ. БОРИСЛАВ ВЪЛЧЕВ: Нека аз да го обясня. Става дума за следното, че в разпечатките, които са дадени, на това, което е там, е задраскан един текст, който води до това, че общите събрания може да няма как да се проведат. Премахнат е падащият кворум.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Момент само, да сравним само дали това е внесеното.
     
    АДВ. БОРИСЛАВ ВЪЛЧЕВ: Колегата Росен Рашков го коментира това нещо, тоест това е грешно, което е раздадено.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Така е, уточнихме го.
     
    АДВ. ИВАНКА ГЕОРГИЕВА: Сравнихме с това, което е внесено, двата текста, и в този смисъл, понеже исках да го уточня… Също така исках да взема отношение, може би когато ми дойде редът, по алинея седем, след изказванията на колегите.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Ще Ви дам думата. Коригирайте точно както е в сайта на Народното събрание, и…
     
    АДВ. БОРИСЛАВ ВЪЛЧЕВ: Колега Йорданов, в момента на екрана е ок, но разпечатките са грешни. Това искам да кажа.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: А, това го уточнихме, да. За което се извинявам. Така. /Реплики/ Колегата Николов има думата.
     
    АДВ. СВЕТЛОЗАР НИКОЛОВ: Във връзка с изказванията преди мен: искам да ви обърна внимание, че… Аз мога да дам, тъй като съм от Адвокатска колегия – Варна, пример с моята колегия. Не казвам, че при всички е така, има си тук ръководство на Висшия адвокатски съвет, те знаят как е във всички колегии. Нали. Аз знам в моята как е. При нас в Адвокатска колегия - Варна всички органи се избират през последните десетки години с около 80-90 адвоката и още 90 пълномощни. Тоест тези адвокати, които гласуват за дадени хора, имат още 90 пълномощни, и с около 180 гласа се избира цялото ръководство по списък на контролен съвет, дисциплинарен съд и така нататък.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колега Николов, извинявам се, че Ви прекъсвам, но Вие това го обяснихте според мен преди. Колегата Попов изрази собствено становище. Ако продължаваме така…
     
    АДВ. СВЕТЛОЗАР НИКОЛОВ: Добре. Ако не давам конкретика, лошо; ако давам – пак лошо.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Не го възприемайте като че Ви критикувам, но вече го казахте според мен. Ако греша, колеги, поправете ме.
     
    АДВ. СВЕТЛОЗАР НИКОЛОВ: Въпросът е такъв, че със пълномощните… Гласуването с пълномощните е категорично според мен в Закона за адвокатурата… чух и мнението на адвокат Негенцова, че според нея е добре да има едно пълномощно, нали, обаче законът, настоящият закон казва друго. Аз бих искал да чуя някой… Нали… Ако може да ме обори какво казва настоящият закон. Нали. А практиката - в момента ние имаме две дела изборни във ВКС, тепърва ВКС ще се произнесе дали ще ги отмени на това основание. Аз само поставям този проблем, който е съществен, и е свързан също със… Тук с колегата Рашков не мога да се съглася, че може би в малките колегии трябва да бъде в един ден. Значи законът, както е предложен, той не разграничава малки и големи колегии, а дава възможност и в големите, включително в Софийската колегия, и във Варненската, това събрание да бъде в един ден. Освен това тази му редакция не разделя по никакъв начин… В момента не разглежда това, което е много добро предложение, и от Рашков, и от другите, за разделяне наистина на…. Самото общо събрание и изборният процес да бъдат разделени с ясни отделни дни. В момента в тази редакция - всичко е в един ден, в едно общо събрание… Така че ние не може да коментираме, тъй като тези промени ги няма и не са предложени от никого, и затова обръщам внимание на този много голям проблем, ако се допусне тази промяна. Ще се стигне до тотално нежелание на колегите да участват, и пълно контролирано провеждане на тези събрания, с които още повече се ограничи свободата и демокрацията на участието на колегите в самите общи събрания. Благодаря.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря Ви. Колегата Ашикова има думата. Колега Попов, записах Ви, ще Ви дам думата.
     
    АДВ. МАРИНЕЛА АШИКОВА: По отношение на разминаването и заличаването на текстове в чл.6 и 7, колегите правилно отбелязаха, че освен че текстът не дава изчерпателна регламентация и не урежда всички проблеми в изборния процес, но така също е налице несъгласуваност между двете алинеи. Очевидно ако заличим в алинея седем упълномощителя в адвокатския съвет в деня преди събранието, се налага заличаване и на алинея 6… Да? /Реплики/ Само алинея седем [се заличава], без алинея 6. Не се заличава, аз съм направила справка, имам проекта пред себе си. Очевидно в тази връзка е налице… [Чете] „Алинея 6, изречение първо, думите „адвокат-пълномощник“ се заменят с „адвокат пълномощник“, а изречение второ се заличава“…
    А, добре, тогава грешката е моя, значи налице е… Разбрах. Значи налице е съгласуваност, все пак имаме заличаване в алинея шест. Уточнихме го. В пет няма. Това е по процедурата. Да. Уточнихме го, добре. Сега по същество. Във връзка с тайната на вота и предложението все пак изборът да се произвежда чрез пълномощник.
    Основен принцип в правото е, че права, които са intuito personae, по отношение на тях се допуска ограничение от общото правило да се упражняват чрез пълномощник. И в тази ситуация няколко граждански права можем да направим единствено и само лично - женим се лично, развеждаме се лично, раждаме се лично и избираме лично. Ако дадем пълномощно някому, ние ще нарушим тайната на вота, така че е абсолютно несъвместимо в изборен процес да се вкарват пълномощни. И по отношение на коментара-реплика на госпожа Негенцова във връзка с методиките. Така е – не може в закон да се вкарат всички, но съществените, задължителните условия за упражняването на правото на избор, активно и пасивно, следва да бъдат регламентирани на законово ниво. А методиките да уреждат единствено техническите характеристики, техническото провеждане на изборите. В тази връзка, недопустимо е в методики по места различни адвокатски съвети да вкарват своеобразни условия, които да не присъстват в закона. Примерно, в методиката на Софийския адвокатски съвет - ако е попълнено не с хиксче или квадратче, ако е попълнено не със син химикал, съответно не се зачита вотът. Това е абсолютно незаконосъобразна разпоредба, която е издадена при липса на законова делегация. По същия начин не може да се ограничава правото на глас в зависимост от изпълнението или неизпълнението на други задължения, в това число плащането на членски внос. И бих искала да ви припомня в тази връзка, че омбудсманът на Република България многократно се е изказвал за противоконституционност на всички ограничения примерно, които се внасят на местно ниво от общините, които задължават да представиш квитанция, че си заплатил местните данъци и такси като условие да запишеш детето си в детска градина. Упражняването на права не може да се обуслови като зависимост от задължение за изпълнение на други задължения. Особено на конституционно гарантираното право на избор. В тази връзка методиките също са противозаконни, които изискват да си заплатил членския си внос, в това число, забележете, не през месец януари, а до месец декември на предходната година, за да упражниш правото си на глас. И в тази връзка, колеги, поставям много сериозно пред вас законосъобразността на методиката, която е публикувана на сайта на САК, и мисля, че има сериозни основания за нейното атакуване. Така че моля колегите да преразгледат своята методика. Благодаря Ви.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Така. Колегата Стоевска.
     
    АДВ. ПЕТЯ СТОЕВСКА: Аз подкрепям изцяло мнението на колегите, които са за това да няма пълномощно в изборния ден, защото какво означава изрично пълномощно? Както колегата казва, продажба на МПС и някакъв недвижим имот… Да, но там в това изрично пълномощно ние вписваме данни. По какъв начин ние ще ги впишем тия данни в изборния ден? Това означава да впишем имената на хората, за които съответният ще гласува чрез това пълномощно, което е абсурдно, защото вотът е таен. Приключвам по темата, многократно го обсъждахме.
    По отношение на изборния ден в един ден: като председател на комисии, макар и секционни, в други избори, от практиката ми там смятам, че въпросът е организационен, и големите адвокатски колегии така биха могли да увеличат просто състава на комисиите, за да няма такива пречки, а още повече, че дори да заключим една стая, в която се намират бюлетините в изборния ден вече на самите колегии, в които все пак и аз съм участвала, няма никаква гаранция - защото ние там вече не поставяме полицаи и не слагаме лепенки на вратите, - че някой няма да отиде да види как върви вотът за определени конкретни лица, и в съответната нощ между първия и втория изборен ден  да каже: „Да, тук вотът е за еди-кой си, лицето Х“. Следователно вотът се опорочава. Един изборен ден смятам, че е достатъчен. За общото събрание – може би докладът, който се чете със всичките там обяснения за живота, както каза колегата, на колегията, може би е хубаво да бъде разделено, защото на хората честно казано им омръзва в първите три часа да слушат обясненията на когото и да било в която и да било колегия. Това би могло по имейл да бъде доведено до знанието на колегите, и  всъщност да се продължи по същество.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря. Колегата Кисьова. Да.
     
    АДВ. ЖАНА КИСЬОВА: Колеги, аз исках първо да кажа, че също подкрепяме становището на всички колеги, че гласуване с пълномощно не е допустимо, но исках да изтъкна още един допълнителен аргумент. Освен че ще се наруши тайната на вота, на практика какво се получава, особено със сега предвидените изменения, новите.
    След като вече не се представят предварително пълномощните, не че съм била в подкрепа на тая практика, но сега, когато се представят в деня на самото събрание, и най-много по закон един адвокат може да се представлява от един адвокат пълномощник, и на практика се е получавало досега много често така: пристигат колеги, които са дали пълномощно, примерно 5-6 колеги, дали пълномощно в полза на един и същ адвокат, не знам по какви причини, се оказва, че само първият, който се регистрира, ще може да гласува, а останалите, които са дали пълномощни, просто ще бъдат лишени от възможността да изкажат своето мнение и да дадат своя вот. Поради което това смятам, че е допълнителен аргумент да се премахне изобщо гласуването чрез пълномощни. Благодаря ви.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря Ви. Колегата Вълчев.
     
    АДВ. БОРИСЛАВ ВЪЛЧЕВ: Бих искал да кажа нещо ние коментираме нали член 81,но реално в сегашния закон, както и колегите казаха, провеждането на общо събрание на адвокатската колегия, то е смесено с изборния процес, тоест въведена в възможност с този закон за така наречените отчетно-изборни събрания. Реално всяка година те са и изборни, тъй като избираме делегати. От тази гледна точка, ако коментираме изборния процес, според мен, по принцип, трябва да гледаме всички текстове в цялост, защото те в момента са разделени. Член 81 касае организация и провеждане на общо събрание на колегията, а текстовете за избора са по-нататък – чл.99 и сл. Та като коментираме член 81, нека да имаме предвид и другите текстове по отношение на самото смесване на двете понятия. Както колегата Попов каза, съвсем нормално е един адвокат да се интересува от изборния процес, да не му е все едно кой ще управлява колегията. Но поради една или друга причина да не иска да участва в работата на общото събрание на колегията, да не се интересува от процесите в самата колегия – дали ще се купува станция, дали няма да се купува и така нататък. От тази гледна точка по моето предложение на член 81 е, че общото събрание, редовното, се провежда всяка събота, а съвсем отделно в член 99 и следващите казваме, че изборът за органи за адвокатска колегия и за делегати се провежда в последната неделя на месец януари. Тоест те са разделени и пунктуално, и календарно. Наистина не разбирам мълчанието по темата и съпротивата, ако има такава. Аз мисля, че има такава, негласна, в органите на адвокатурата и във висшите органи, за това да разделим изборния процес от работата на Общото събрание. Какво против имате, колеги?
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря, колега Вълчев. Колегата Георгиева, след това Попов, Марчев, Фотева. Колега Георгиева.
     
    АДВ. ИВАНКА ГЕОРГИЕВА: Аз се опасявам да не се повторя, защото ще подкрепя становището на някои от колегите. Аз също се обявявам категорично против гласуването с пълномощни, по какъвто и начин да са уредени те – дали в самия изборен ден да се представят, дали един ден по-рано да се представят в адвокатския съвет… Както каза колегата Ашикова, тайната на вота, в случая освен ако не е един поменик, изписан в самото пълномощно как да гласуваш, тя се опорочава. Така че аз подкрепям това предложение.
    Също така колегата Вълчев е дал според мен разумно предложение, въпреки че аз не разбирам как може ти да искаш да гласуваш за някого, пък да не се интересуваш той какво е направил през годината или какво иска да направи. Но ми се струва, че разделянето на тези дни… Тоест гласуването и в два дни е голям проблем, и това трябва някак да се разреши, за да няма възможности за някаква интервенция в тази нощ или в достъпа на лица до изборните кутии или бюлетините. Така че в този случай може би е резонно предложението на Боби Вълчев да бъде гласувано в един ден. На всички нас ни е прекалено досадно да слушаме литературно четене в продължение на 4-5 часа. Всички можем да си прочетем и доклада, всички можем да прочетем и отчета. Не е нужно литературно четене… на няколкостотин или няколко хиляди колеги да се загуби времето в това, за което те вече са се информирали, ако са искали да се информират. И в този смисъл би трябвало малко да прецизираме тези избори как да се провеждат. Аз лично не желая да си губя времето пет-шест часа преди да си подам вота. Няма смисъл. Или съм се запознала, или не се интересувам от това. Това е.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря, колега Георгиева. Колега Попов.
     
    АДВ. ЕВГЕНИ ПОПОВ: Аз с оглед на това да не стана досаден, само с две думи. Становището си по отношение на това, че е допустимо и е редно да има едно пълномощно, си го застъпвам отново. Във връзка с това изборът дали да се провежда в един или два дни… Колеги, Общото събрание е това, което решава. И то може да определи още със самото гласуване преструктуриране дейността на събранието, да се реши, че изборът ще се направи в неделния ден за големите колегии. Защото за малката колегия е лесно, ние си се организираме, и не искам никой да ни задължава дали да правим два дни избори. Значи затова тази възможност, която законът допуска, се реализира по решение на Общото събрание.  Аз не мога да разбера защо си губим времето да коментираме неща, които са очевадни, и законово регламентирани. Така че мисля, че прав е донякъде колегата Вълчев, че има такава възможност, аз вече я подсказах. Дали формулировката ще бъде тази… Но общото събрание ще реши кога да проведе избора – дали в един ден събота, или в неделя. И тогава няма никой да дежури край урните, и да викаме охранители да пазят урната. Изборът е регламентиран, прави се в неделния ден, от толкова часа, и въпросът е приключен. Благодаря Ви.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря Ви, колега Попов. Преди да дам думата на колегата Марчев, искам да обявя, че възнамерявам да дам почивка в 12 часа, поне половин час, така че… Думата има колегата Марчев, след това Фотева, Николов, и някой друг вдигна ръка…
     
    АДВ. СТЕФАН МАРЧЕВ: Значи аз първо искам да изразя категорично, че гласуването по пълномощно противоречи на редица принципи, за които вече говориха и колегата Ашикова, и колегата Рашков, и това категорично трябва да отпадне, ако този законопроект влезе за обсъждане в тази му част. Това, което не се каза до момента, е, че в сравнителноправен план в нито един европейски закон няма такъв феномен – гласуване чрез пълномощно.
    Ще дам за пример германския федерален закон за адвокатите, който изрично предвижда в параграф 191б, че не се разрешава гласуването чрез пълномощник на събрание, на което се провежда избор. Редица други закони нямат такава изрична забрана, но и нямат правила, които да позволяват гласуване чрез пълномощник. В подкрепа на това, което каза колегата Вълчев, трябва да отбележим, че също в сравнителноправен план доста модерни закони за адвокатурата познават два вида събрание – обикновено събрание и изборно събрание. И има различни правила за двата вида събрание.
    Всъщност това, което налага да правим изборно събрание всяка година, е изборът за делегати. И това тук поставя въпроса дали делегати не трябва да се избират веднъж, когато се избират органи, и да спестим страшно много средства на всяка колегия, да правим излишно всяка година ненужни избори за делегати - ненужни, защото те са свързани със средства, и с оглед правилото, че трябва повече от половината да са гласували за делегат, се налага балотаж и за делегати всяка година – поне в София, не знам как е за другите колегии. Така че всичко това показва, че тази промяна на чл.81 е твърде прибързана, необмислена, и тя не само няма да реши големите проблеми в изборите на органи на адвокатурата, а по-скоро може да ги задълбочи. Така че аз принципно, ако въобще този законопроект в тази му част бъде внесен за обсъждане, ми се струва, че ние трябва да поддържаме позицията да отпадне правилото за гласуване чрез пълномощник. Вече беше казано – женим се, развеждаме се и упражняваме други права само лично. Не можем да го правим чрез пълномощно. В крайна сметка ние сме адвокати; мисля, че не отива да го правим по този начин.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря, колега Марчев. Само съм озадачен от Вашите думи – два пъти казахте „ако бъде внесен“.  Той е внесен. Той е внесен, той ще бъде обсъждан, просто трябва да съобразят позициите. Така. Колегата Фотева. Фотева, Николов, Рашков, Ашикова.
     
    АДВ. ВЕНЕЛИНА ФОТЕВА: Колеги, аз бих искала да направя едно конкретно предложение. Изцяло съм съгласна с колежката Стоевска. Бюлетините не трябва да се оставят да нощуват. Ако ще правим спеши промени, то това е най-спешното. За мен е просто… Аз изключително се радвам, че обсъждаме всичко това, но 90% от него е проблематика, която можем да коментираме с оглед на бъдещия Закон за адвокатурата. Просто в настоящия момент, ако търсим кое е най-спешното, за мен най-спешното е това да се оставят бюлетините да нощуват.
    И аз, при все че съм съгласна с предложението на Боби Вълчев, виждам само един съвсем малък недостатък. Той казва: „Отсега да кажем в събота да е събранието, а гласуването да е в неделя“ , което поставя следния проблем веднъж на не знам колко години. Сега проверих, 2026 година е такава – последната събота се пада в обратен порядък спрямо последната неделя. Нали ме разбирате? Ще стане така, че ние първо ще трябва да направим изборите, а самото събрание да проведем в следващата седмица, записвайки го по този начин. Да.
    И чисто практически и конкретно, със съвсем минимална редакция смятам, че с тези промени просто можем да внесем една яснота по следния начин. Нека да оставим така, както е първата алинея, и да добавим във втората, че в Държавен вестник се обявяват освен дневният ред, датата и часът, мястото на провеждането, а така също и датата, на която ще бъдат проведени изборите, като по този начин ги разграничим. Нека малките, местните колегии, ако мислят, че могат да се вместят в един ден, да си обявят в поканата, че този ден ще е събота. Нека големите колегии, ако смятат, че няма да им стигне един ден за събрание и избори, което е напълно логично, да запишат в поканата: „В събота си провеждаме събранието, четем си доклади и отчети, обсъждаме всичко, а в неделя, колеги, заповядайте на избори“. Мисля, че… Разбира се, аз въобще не съм против тоталното разграничаване на изборите, включително поддържам и електронни избори за адвокатурата и смятам, че това е уместно да се говори в един изцяло нов закон. Но просто на този етап, ако трябва много спешно да решаваме някакъв проблем, мисля, че това е решението и мисля, че този е проблемът – да не се оставят да нощуват бюлетините, щото наистина създава предпоставки за най-малкото опасения за злоупотреби, дори да не говорим, нали, за реални злоупотреби.
    Що се отнася до предложението на колегата Марчев делегатите да се избират заедно с органите, имам едно такова чисто практично опасение, че колегите от провинцията, които имат готовност една година, защото всеки има някакъв график все пак, който съобразява, и за нас от провинцията това е свързано с пътуване… Едната година едни колеги ще са на разположение, а другата година просто не биха могли, и поемането на такъв дългосрочен ангажимент може би няма да е толкова удобно. В този смисъл за мен лично изглежда по-удобно наистина всяка година който има желание и възможност за делегат, да се заявява, да се провеждат избори. И не виждам пречка да се организират по-големите колегии на следващия ден при условие, че това е изрично посочено, както каза колегата Негенцова, именно за да знаят колегите в кой ден да отидат на избори, и както каза колежката Георгиева, които не искат да присъстват на четене на докладите, да отидат само за избора. Това беше, колеги. Благодаря.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря. Колега Николов. Не изключвайте микрофоните.
     
    АДВ. СВЕТЛОЗАР НИКОЛОВ: Значи… Няма как да се съглася с колегата Попов във връзка с това, че на Общото събрание може да се реши изборът да бъде проведен в един ден, тъй като в член 82 изрично е посочено каква е компетентността на Общото събрание, и то няма такива правомощия да решава… Изборите трябва да се провеждат и да бъдат уредени в Закона за адвокатурата, но считам, че избирателната комисия има правомощията и задължението даже да посочи изборът да бъде в един ден съгласно настоящия Закон за адвокатурата, и е длъжна също да посочи начален час и краен час за изборите, което обаче в момента не се прави никъде, включително и във Варна, а, напротив, се насрочва избори в два дни. Специално във Варна беше в два дни. Без да бъде посочен начален час за гласуване; посочен е краен час, на следващия ден, в еди-колко си часа. Така че отново апелирам, че всъщност тази уредба трябва да бъде уредена на законово ниво, и важността е от голямо значение. Благодаря.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря, колега Николов. Колегата Рашков, колегата Ашикова.
     
    АДВ. РОСЕН РАШКОВ: Благодаря. Той колегата Николов малко ме изпревари. В тази връзка, колега Попов, ясно е разписано в член 82, стриктно са изброени какви са правомощията, прерогативите на Общото събрание. Ако предложението Ви е да ги разширим, то аз съм с двете ръце „за“. Общото събрание е с изключително орязани правомощия. То е върховен орган. Категорично то трябва да има максимално широк спектър, но не това е предметът на обсъждането в момента. В момента то не може да вземе…. /Реплики/ Въпросът е, че в момента то няма такива възможности да взема такова решение… Понеже Вашето изказване беше в посока, че Общото събрание може да го решава – то не може да го реши.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Една дискусия в почивката би родила…
     
    АДВ. РОСЕН РАШКОВ: Просто не е мястото. Понеже ме репликира, няма как да стане. В тази връзка с предложението на колегата Марчев… То е много разумно. Понеже колегата Фотева изложи тук едни мотиви, които се замислих… Ако то се прави в такъв вариант, за четири години, може би трябва да се избира по-голям брой, да има резервни делегати. Когато тези, които са избрани, не могат в дадената година, да ходят резервните. В някакъв такъв вариант може би това би решило проблема, защото не могат да бъдат подминати с лека ръка аргументите, че това са пари. Действително са пари да се гласува всяка година, и допълнително се ходи на балотажи…  В края на краищата, средствата излизат от джоба на всички ни. Отново напомням, че би се решил проблема, ако се раздели изцяло изборните събрания от неизборните такива. По този начин трябва да бъде подходено, а не само с разделение в различни дни кога да се гласува. Просто изцяло трябва да е ясно. Имаме изборно събрание – там не може да се гласува с пълномощно…
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Вие ни напомняте… Един път. Сега отново да ни напомняте, значи трети път го казвате.
     
    АДВ. РОСЕН РАШКОВ: Не, понеже останах с впечатление, че така са го разбрали някои колеги, че становището е да бъде разделено само по дни. Не по дни. Моето мнение е, че трябва категорично да бъде разделено… Изборните събрания от неизборните такива. Благодаря.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Да, това го разбрахме. Така. Колегата Ашикова. След това Нели Виодорова.
     
    АДВ. МАРИНЕЛА АШИКОВА: Във връзка с предложението на колегата Марчев и Рашков в случая, относно делегатите. Първият предложи да се избират за по-дълъг период, другият – разширяване правомощията на ОСАС. Така. Колеги, аз от дълго време апелирам към точно обратното – всъщност ограничаване присъствието на делегатите и предоставяне на равно право на всеки адвокат да участва и в Общото събрание на адвокатите в страната. Защото аз имам отношение, макар и без да ми бъде предоставена възможност да бъда избрана като делегат, да се запозная с отчета и с бюджета, да изразя своето становище и да гласувам по него. В този бюджет участват лично заплатени от мен финанси. Това ми е вноската към Висшия адвокатски съвет, и не виждам защо ми се ограничава това право, още повече, че не е задължително колегите, които са избрани като делегати, да имат интерес да присъстват, да имат икономически познания и да могат да се произнесат по отчет и бюджет, но такива познания могат да имат точно колегите, които са лишени от тази възможност.
    По отношение на разграничението между избор и участие в общо събрание - това важи както за адвокатските колегии, така и за Общото събрание на адвокатите от страната, в това число правото на избор на висшите органи на адвокатурата е лично и трябва да се предостави на всеки адвокат. И втора кратка вметка – солидаризирам се с Венелина Ботева, че в Държавен вестник трябва предварително да бъдат обявени дата и час на провеждане. Не може да предоставяме в никаква друга компетентност да се променя ad hoc – нито на изборна комисия, нито на Общо събрание. Така ще лишим адвокатите от правото им да упражнят своя глас. Благодаря.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря, колега Ашикова. Колегата Виодорова, преди да й дам думата и преди да излезем в почивка… Ако искаме доц. Стойнев да присъства на обсъжданията на чл.36, ще трябва след почивката да почнем с член 36, да се върнем, защото той от 14:00 ч. има ангажименти в университета. Има ли някой нещо против веднага, 12:30, да почнем с параграф две, член 36? Не виждам против. Добре, колега Виодорова, преди почивката имате думата.
     
    АДВ. НЕЛИ ВИОДОРОВА: Здравейте, колеги. Аз ще бъда кратка, ценейки времето на всички ни. Обръщам внимание, че всяко общо събрание е изборно – най-малкото, защото се избират делегати. Веднъж. Втори път: смятам, че въпросът за разделянето и изричното посочване, че в събота започва общото събрание и приключва в неделя, като изрично се посочва, че в неделя ще бъдат изборите, разбира се, като се има предвид последователност на събота с неделя, е организационен и технически въпрос, който се решава именно с поканата, където изрично се посочва датата, часът на започване и на приключване. Това е също технически и организационен въпрос, и аз не смятам защо трябва да дебатираме излишно. За всички нас е ясно. И третото, което искам да ви обърна внимание - от всичките събрания от последните 29 години, не съм пропуснала нито едно откакто съм адвокат. Последните десетина години ми прави впечатление, че няма художествено четене с придихания на докладите. Те са качени на сайта, и мисля, че мястото на общото събрание е дебат по докладите, а не да отделяме време там да отидем на място, да се видим с колегите, да се чуем, и между другото така да слушаме какво пише в доклада. Всеки един от нас е човек, който има интерес, и трябва да отиде с интерес, ако желае. Не само да чуе, но и да бъде чут и да обсъди това, с което е съгласен или не е съгласен. И смятам, че това е налице. Напоследък, ако ви прави впечатление, на събранията се обсъждат докладите. Благодаря.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря, колега Виодорова. Половин час почивка, започваме в 12:30.
     
    Почивка
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колеги, заповядайте, заемайте местата си. Така. По общо съгласие, връщаме се на параграф две, това е изменението, което е предложено в член 36. Тъй като доц. Стойнев разполага с около час и десет-двадесет минути. Моля. Така. Как предлагате – Вие да кажете, или? Имате думата.
     
    ДОЦ. ИВАН СТОЙНЕВ: Колеги, благодаря. Сега вече ще си позволя да си позволя са сменя за малко качеството, тъй като в предното си изказване все пак бях колега адвокат от САК, и беше важно за мен присъствието на тогата и други практически неща, които ни помагат в нашата професия. А този път ще гледам да подходя изцяло през призмата на специалността, особено поради факта, че материята на конкуренцията е онази част от правото на Европейския съюз, която се свързва пряко с моята експертиза. Така че предпочитам да гледаме там чисто обективно. Като едната от молбите ми е когато дебатираме чл. 36, щото имахме възможност да си поговорим с колегите… Там проблемите са много като цяло. Но повечето от тях касаят не предложения текст, а по-скоро една бъдеща изцяло нова концепция за развитието на адвокатурата в Република България, която мисля, че не е предмет на настоящото ни обсъждане.
    Също така в рамките на разговорите ни като че ли установих до известна степен едно смесване на нещата по проблематиката и защо се налага на този етап от законодателния процес изобщо на състоянието на закона - промяна на чл. 36. Заради това мисля, че за да мога и аз да бъда максимално конкретен към вас и да бъда изчерпателен, ми се иска първо да чуя максимално широк кръг от коментари по този въпрос. Защо някои от вас например считат, че този текст не следва да бъде променян в този му вид, и какви биха били исканията за съответните изменения към настоящата редакция, след което аз ще мога да взема вече конкретно становище, да ви обясня първо причината, и евентуално да кредитираме доводите на едните или на другите с оглед да намерим наистина за нас най-полезното и съответно след това да търсим съдействие за евентуална промяна между първо и второ четене на законопроекта, за да може да се добавят или да се изключат определени елементи.
    Така че предлагам на водещия заседанието да даде думата на всеки един от вас - да кажете становищата, да кажете мненията, които имате по този въпрос. Запознах се с протокола от 14.12., така че имам до известна степен представа за част от изказванията и очакванията, които имате към това. Но все пак оттогава е минало известно време, най-малкото празници… Страстите мисля, че може да са постихнали, и бихме могли доста по-спокойно да дебатираме този въпрос, така че…
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колега Фотева.
     
    АДВ. ВЕНЕЛИНА ФОТЕВА: Аз накратко ще кажа. Основната ми забележка към текста е липсата на критерии. За мен това, което е посочено в тази редакция, е единствено причината от обществен интерес - вида на причината, нали, че не става въпрос за обществено здраве или екология, а става въпрос за качеството на услугите, но липсват конкретните критерии, на които трябва да отговаря предвидената в следващата алинея методика, въз основа на функционален анализ, дали ще бъде наречена наредба или методика няма значение… Но за мен в закона така, както е разписан, в тази му редакция, липсват критериите, които трябва да бъдат оправдани от причината от обществен интерес. Посочен е само видът на причината.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Това ли е, колега? Така. Други колеги? Да. Колегата Явор Харизанов, с псевдоним. Ако някой се чуди… Защото предния път някои колеги попитаха.
     
    АДВ. ЯВОР ХАРИЗАНОВ: Искам да поканя колегата Фотева да бъде по-подробна, тъй като тя е най-добре запозната, има доста какво да каже. Аз искам да обърна внимание на това, че още в закона, тоест на някакво много базово ниво, трябва да бъде ясно, че минимумите следва да бъдат определяни единствено за услуги, които са изключителна адвокатска дейност. Това не е определено в чл. 24, няма такава дефиниция… В член 2 или 3 ЗА (не помня точно) става въпрос за изключителност на адвокатската дейност, но дори няма теоретична информация за това какво представлява тази изключителност. Така че някъде в закона би било добре да бъде определено и заложено, че минимумите се определят единствено за услуги, които се извършват от адвокати, а не от лица, които са чужди за адвокатската професия.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря, колега Харизанов, може би пропускът е мой. Колегата Фотева също й благодаря за кратко, точно и ясно изложение, което направи, но колегата Фотева и колегата Стойнев имаха възможност още от 9 часа сутринта да разменят така идеи и да обсъждат, и тя затова беше кратка. Така. Колегата Вълчев.
     
    АДВ. БОРИСЛАВ ВЪЛЧЕВ: Аз на миналото обсъждане споделих някои неща по чл. 36. Направил съм и писмено предложение, което виждам, че вече е разпечатано, но тук искам да кажа няколко принципни неща. Първо. Това изменение – параграф 2, член 36, - касае не само минимуми, то касае и самите адвокатски хонорари. Тоест касае две неща – минимуми и адвокатски хонорари. По-натам. Минимумите, защото според мен… Виждам, че това е горещата тема, и това най-много и се обсъжда тук, и вълнува въобще адвокатите…
    В България трябва да отчитаме конкретната ситуация веднъж, а тя е, че те се използват за малко по-други неща, отколкото по принцип смятам, че законодателят е имал идея да ги въведе още преди много години. За какво се използват минимумите – минимумите първо се използват за това, от голяма част от адвокатите, да могат да убедят клиента си да им плати хонорара. Те казват – толкова предвижда тарифата, аз по-малко не мога. И това е техният мотив да поискат парите от клиента. Те не мотивират своя хонорар с това, че примерно им отнема еди-колко си време, че се е наложило да направят еди-какви си проучвания, че трябва да ходят. Защото предполагат може би с право донякъде, че клиента тия неща не го интересуват. Много по-лесно е клиентът да бъде убеден, че трябва да плати определена сума, защото така пише в наредбата. Даже хиляди колеги не я наричат наредба №1, а я наричат тарифа. Така.
    По-натам: минимумите превратно се използват според мен с оглед на тяхното присъждане. Отново подчертавам - хиляди адвокати говорят за това как съдът им намалява хонорарите. Това, смятам, всички сте съгласни, че е едно абсурдно съждение – съдът не намалява хонорари. И злоупотребите, свързани с това как адвокатът не взима хонорар, чака съдът да му го присъди, тогава да го вземе, пък троен размер, пък петорен размер и какво ли не.
    Втори път: нека да отчетем не само особеностите в България на така наречените минимуми, а и  обществените процеси в европейски и световен мащаб –нека да отчетем, че сме 21-ви век, че нещата се променят главоломно, включително и в адвокатската работа по света, и навсякъде по света адвокатите биха предпочели да имат някакви гарантирани така наречени възнаграждения, минимуми – но това вече почти никъде го няма, а и там, където все още го има – на тия малко места, -   може и скоро и там да го няма. Тоест това е един обществен процес, който ние трябва да имаме предвид, че тия минимуми… За какво всъщност ни трябват? Та това исках да кажа. Личното ми мнение е, че минимуми въобще в България не са необходими, но ни е нужна една минимална  почасова ставка, която да гарантира достойното заплащане на адвокатския труд. Това е единственото нещо, което ни трябва.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря, колега Вълчев. Съгласен съм с Вас, че съдът намалява разноските, но аз досега нямам случай да е намалил разноски за вещо лице или други разноски. Само адвокатския хонорар. И за това гражданствено се е приело, че намалява хонорарите, възнагражденията за един адвокат. Наистина тук има много мегдан за… Голяма тема за размисъл. Така.
     
    АДВ. ИВАНКА ГЕОРГИЕВА (без микрофон): Не по тази причина, а защото някои колеги не работят… (не се чува)
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Да, нямаме разминаване. Съгласен съм с Вас. Така. Колегата Рашков след това.
     
    АДВ. РОСЕН РАШКОВ: Благодаря. Колегата Фотева каза всъщност вкратце това, което бяха точно моите възражения на предходното обсъждане. То е и нормално, защото ние заедно сме работили по голяма част от предложенията на Обединение на свободните адвокати. Сега само ще вметна, че  в страните, в които няма минимуми или е така силно либерализирано, в голяма част от тях е преодоляна забраната, така наречената пактум де квота литис.
    Пактум де квота литис е забраната да се… Адвокатът да се разпорежда с част от предмета на делото. В България такава забрана категорично има, и тя е абсолютна. Няма никаква либерализация. За пример: в Германия този режим е либерализиран в частност, тоест до определени суми адвокатът има право да го прави. Оставяме настрани прецедентната права система на Щатите, където абсолютно я няма, и е абсолютно свободен адвокатът – там няма минимуми, но той много от случаите просто се договаря с клиента 40% от материалния интерес, от предмета на това дело, да бъде за него. В нашите условия обаче, и при наличието на абсолютна забрана, това по-скоро няма как да бъде аргументирано. Тоест по някакъв начин трябва да бъде защитен на първо място общественият интерес, тоест предоставянето на по-добра, по-качествена услуга, което според мен минава през гарантирането на един минимум, една минимално обоснована почасова ставка, и разбира се необходим брой часове за даден вид работа и дадено дело.
    Но и не на последно място – не само общественият интерес, но и трябва интересът на самия адвокат да бъде защитен. При изцяло отпадане на минимумите…  Предния път имаше предложение да се промени, да има изменение в чл. 78 от ГПК, и там съдът да присъжда договорено възнаграждение – това са много хубави пожелания, но предвид това, че обсъждаме само Закона за адвокатурата, изобщо няма яснота това дали ще се внесе такова изменение в ГПК, изобщо пък дали ще се приеме, срещу това ще има изключително сериозна съпротива… Отново други организации съсловни освен нашата, и от граждани… Така че извън предмета на настоящото обсъждане трябва да остане, защото не е налично. Иначе е много добро. Стои въпросът, ако има присъждане само на насрещни разноски, каквото предложение имаше от предния път, и ако има пълна свобода за договаряне в условията на свободна конкуренция, то как съдът ще присъди дадени минимуми, които са задължителни по закон? На кого ще ги присъди? Ако… Давам пример. В условията на свободно договаряне адвокатът договаря сто единици. Сто лева. Съдът обаче има задължение по даденото дело да присъди, когато има дадени разноски, хиляда. Е как точно, на кого ще ги присъди? На страната може да присъди сто, защото те са платени сто, защото така са се разбрали. Останалите на кого? Как ще се случи това нещо? Директно на адвоката? На какво основание? Той в момента има възможност адвокатът, когато работи в условията на чл.38 от Закона за адвокатурата, който е едно много добро решение, трябва да се развие – там разноските се присъждат директно на него. Там също търпи развитие и може да се помисли в посока да бъде с определена квота, да има възможност про боно да се работи до определен процент. Варианти има много, и не е мястото тук и сега да ги обсъждаме, защото ще влезем в много дълги полемики.
    Но тези въпроси, които поставям сега за обсъждане – те са съвсем преки и конкретни. Първият момент е: как, с какво ще обезпечим обществения интерес? Вярно, че няма посочени критерии в конкретния текст, но този обществен интерес как ще го обезпечим и как ще обезпечим интереса на самите адвокати? Защото това е Закон за адвокатурата. При положение, че има забрана – пактум де квота литис, - и той реално не може да разполага с част от предмета на делото, пък и същевременно ще е изцяло на свободно договаряне. Това е, аз предния път съм казал какви са аргументите срещу предложението в този вид.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колегата Стойнев се е запознал с тях, той го каза.
     
    АДВ. РОСЕН РАШКОВ: Благодаря.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря. Жана Кисьова, Евгени Попов.
     
    АДВ. ЖАНА КИСЬОВА: Ние сме изложили подробни съображения по този текст, тъй като действително е най-спорен и в най-спешен порядък. Сега съвсем накратко ще обясня какви възражения имаме по повод на сегашната редакция на член 36 в законопроекта, който е внесен.  Преди всичко, първото възражение е, че естествено не считаме тази формулировка за достатъчно конкретни критерии в обществен интерес, поради което сме предложили и разписали конкретни критерии, които трябва да се допълнят в текста на ал. 4.
    Извън това обаче другото ми основно възражение е, че – и до това становище сме стигнали, след като сме извършили съответен анализ на мненията на доста колеги, на практиката на Съда на Европейския съюз и на законодателствата, смея да твърдя, на всичките държави-членки на Европейския съюз, от първата до последната… Не е удачно, даже не не е удачно, а изобщо е нежелателно тези възнаграждения да бъдат закрепени в наредба на Висшия адвокатски съвет. Ние поне така схванахме и възприехме практиката на Съда на Европейския съюз, че в случаите, в които това е така, дори когато тази наредба – в нашия случай наредба, тарифа, скала в италианския случай, или както искаме да я наречем, - е приета от националния адвокатски съвет или Висшия адвокатски съвет, и след това е одобрена – дори с право да променя, - от друг държавен орган, министърът на правосъдието примерно в Италия… Неминуемо, всеки път с различни мотиви, но СЕС стига до извода, че такава тарифа, скала, наредба е в противоречие с правото на Европейския съюз. Поради това, след като анализирахме законодателството на различни държави, видяхме, че единственият пример, в който все още такава методика ние го наричаме – аз предложих да се замени, - не наредба, методика… Не съществува все още в Германия. Те си имат нарочен закон за адвокатските възнаграждения, не само за адвокатските, но закон за адвокатските възнаграждения, в който тези минимуми са ограничени само за изключителната адвокатска дейност, и конкретно само за процесуалното представителство. Затова нашето предложение в посока на това проектът за тази методика… Пак би могъл да се изработи, той всъщност няма и от кой друг да се изработи, ако не от Висшия адвокатски съвет, защото видяхте с методиката по повод на застрахователите за определяне на размерите на застрахователните обезщетения, че всъщност Националното бюро на застрахователите участваше основно и преимуществено в изработването на тяхна методика, която сега също е в процес на одобряване. Но при всички случаи в закона предлагаме да бъде разписано, че тази методика е част от закона и се приема като приложение №1 към Закона за адвокатурата.
    И последното съображение по повод на адвокатските възнаграждения. Не съм съгласна - тук може би се разграничавам от колегите, които досега чухме, - не съм съгласна, че няма цели, на които да служи такава методика, наредба, тарифа или както искате я наречете. Напротив, целите са три, и за мен те са възприемани от Съда на Европейския съюз и в другите държави-членки на Европейския съюз, и те са следните: първо - целта на тази методика е да се определят разноските, които ще се присъждат естествено в съдебното производство, второ – целта е да се използва тази методика от адвокатските съвети при определяне на хонорари тогава, когато адвокатът няма договор с клиента си, и третата цел, която най-много оправдава СЕС, естествено, е това нещо да служи и да създава прозрачност на адвокатските възнаграждения за клиентите ни. Тоест в една държава като България, където няма никакво задължение адвокатите да си обявяват тарифите както, примерно, в Англия, където всеки адвокат под страх от дисциплинарна отговорност е задължен на страницата си публично да обявява възнагражденията си, естествено с уговорката, че те подлежат на някаква промяна при специфичните обстоятелства по случая. Но в такава държава като нашата СЕС приема, че категорично трябва все пак да има някакъв указател, който да прави предвидими адвокатските възнаграждения за клиентите им. И тази методика може да служи най-вече на тази цел, като сме изразили и становището си, че тя не бива да бъде прекалено ниска. Не толкова наредба за адвокатски възнаграждения по минимума, а по-скоро реалистични адвокатски възнаграждения. Защото пък има едно решение на СЕС по повод на Белгия ако се не лъжа, не мога да цитирам точния номер сега на делото, в което СЕС приема, че не бива тази методика, наредба, тарифа, в която се определят възнагражденията за присъждане на разноски, да бъдат прекалено ниски, защото все пак страната, клиентът има право да му е гарантирано правото, че когато му се присъждат разноски, те трябва да бъдат в някакъв разумен размер. И една нормална и предвидима част от неговите разноски, които той трябва да направи, ще бъде покрита от другата страна. Това е.
     
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря Ви. Колега Попов, имате думата. Колегата Недева… /Реплики в залата/ Освен да Ви пожелая успех, госпожо председател…
     
    АДВ. ЕВГЕНИ ПОПОВ: Уважаеми колеги, аз ще се опитам да бъда кратък, но моля да възприемете моето изказване като изказване на нивото, което е най-близо до проблемите. Тъй като като председател на колегия и то от години, мисля, че следва да съобразим днешната среща с мнението и на адвокатските колегии. Много е хубаво всичко, което се говори за обосновката, формулирането на точните правила, на нормите на закона, но искам да ви кажа, че там долу липсата на дали ще го наречем методика, тарифа, каквото и да било – създава един огромен проблем на колегите. Особено това се отнася до младите колеги, които тръгват сега в професията. Той не може по никакъв начин да мотивира пред клиента защо застъпва и защо примерно той счита, че трябва да му се плати поне по минимум. И това моля да го съобразите. На следващо място – да, съгласен съм, че е необходимо да има критерии, които по един или друг начин да формулират така да се каже изискването за качествено свършена работа от колегите.
    Тук се намесваме и в едно нещо друго, което… Едва ли с методика или с тарифа или с каквото и да го кръстим, ще успеем да направим някой адвокат по-добър в професията, в определено направление, и така нататък. Там има други лостове. Първото – пазарът, той не позволява на никого, който не може да изкара и да защити нормалните си доходи, т.е. нормалното, това, което иска да получи за труда си, да го защити по друг начин. Едва ли би могъл с тарифа да го получи, няма да може. Тук се намесват и другите условия, възможностите ако клиентът е недоволен, съответно – да внесе и жалби и т.н., сигнали до адвокатските колегии и те навреме адекватно реагират. Така че мисля, че не бива с лека ръка да изхвърляме т. нар. помощна тарифа или наредба, преди да вземем и да обмислим тези въпроси. Та нима колегите нотариуси, с които вечно имаме спор са по, нали, незрели от нас. Те си имат твърди тарифи и не можеш да мръднеш наникъде от тях. Та нима ЧСИ-тата са по-незрели от нас и при тях – съвсем. А ние къде отидохме? С вечните обсъждания и с вечните вътрешни противоречия ние се самоизядохме и 15 000 човека сме подчинени на волята на другите. Аз не искам да влизаме в безкрайния диалог. Въпросът е принципен. И да помислим да съхраним това, което все още имаме.
    И искам още нещо друго да ви кажа. Безкрайно се спекулира и с решението на Европейския съд. Всички сме достатъчно грамотни – там никой не ни е казал, че не можем да имаме подобен вид регламентация на нашата дейност. Никой не го е казал. Спекулира се с това, че, видиш ли, Европейският съд казва, че не трябва да има наредба ли ще е, тарифа ли ще е, каквото искаме. Няма такива неща и аз мисля всички са бъдем обективни. И призовавам към повече разум. Това е в интерес на професията. Благодаря ви!
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря Ви, колега Попов. Колегата Манева, след това – Марчев, Кишкова. Други желаещи? Иванова. Така, колега Манева – имате думата. Накрая Стойнев.
     
    АДВ. СТЕФКА ВИДЕВА МАНЕВА: Благодаря ви, че ми дадохте възможност. Аз не успях да присъствам на първото обсъждане, но се запознах с изказванията от протокола и също ние дебатирахме тези въпроси много обстойно в адвокатските групи, така че вече има натрупани достатъчно впечатления, за да направим по-цялостно и дълбоко разискване на натрупания проблем, който, според мен, е основен за този законопроект. Радвам се, че доцент Стойнев е сред нас, защото по някои от въпросите, като компетентен специалист, може да даде и много добра и квалифицирана консултация.
    Ще си позволява да обърна внимание, че този проблем е комплексен. Това по същество представлява един цялостен модел, заложен в нашето законодателство, не само в Закона за адвокатура, но и в други свързани с него разпоредби на ГПК, на АПК. Освен това този модел е уреден понастоящем и в разпоредбата на чл. 135, т. 5. Освен § 2, който внесе четири допълнителни критерия. Така че като изхождам от тази уредба като цяло, бих искала да обърна внимание, че центърът пък на този модел и различията между действащата уредба и тази, която се предлага, се свежда, може би, в това, да уточним. Че новата уредба въвежда вече незадължителни критерии за разлика от задължителните минимуми, които фигурираха по действащата. А при незадължителните минимуми, подобно на австрийския, на италианския модел, може, при сключване на договор между адвокат и клиент, да се договаря над минимума, но може вече и под минимума. Основание за това виждане ни дава промяната в чл. 132, т. 5, съгласно която съвпадна дисциплинарното наказание за адвоката, което означава, че това имплицитно се счита не само, че не е простъпка, но че не е нарушение. Че е допустимо това договаряне. А това е една значителна крачка към посока сближаване на изискванията, предявени от решението на СЕС. Защото той въздигна в своето решение, по-точно в мотивите обърна внимание, че това, което е неприемливо, което създава предпоставки за искане на нелоялна конкуренция, е обстоятелството, че адвокатите в една непрофесионална организация, ако нямат право да договарят под минимума, ако нямат право да слизат под него под страх от дисциплинарно наказание, то това е една от причините да се приеме, че такъв вариант на уредба съдържа възможност за нелоялна конкуренция.
    Също така, Европейският съд обърна внимание и върху обстоятелството, че в една бъдеща уредба, която би трябвало вече да отговаря на правото на ЕС, на конкурентното право в частност, задължително е да се въведат критериите в закона. По действащото законодателство имаме един критерий само – цена на иска, особено приложимо към регламента на т. 7 от наредбата, което даде основание за Върховния административен съд да отмени нашата наредба на формално основание. Обаче му даде основание да обърне, за съдържанието на решението си, внимание, че този критерий първо не е достатъчен сам по себе си и второ, че той трябва да се допълни с критерия „фактическа и правна сложност на делото“, „отговорност на адвоката“ и че трябва тези критерии, вътрешната уредба на минималните размери, да се ползват комплексно, за да може да се избегне едностранчивият характер, който доведе до неправилно определяне на размерите в настоящата уредба в някои случаи.
    Голямо значение имаше това решение на ВАС от 27 юли 2016 г. за изходното решение на този проблем затова и Европейският съд, като се произнесе по двете съединени дела 427 и 428, точка 47 препрати именно към това решение на ВАС. Това попадна в частта му за критериите. Освен това в решението на СЕС освен в количествен аспект, се обърна внимание за въвеждане на необходимите критерии като цяло, обърна внимание и къде трябва да бъдат въведени – в закон. Значи едно от основните изисквания на решението е законоустановеност на критериите. Именно това е постигнато с § 2 на настоящия законопроект, където критериите, които са очертани, и като съдържание отговарят на тези, към които ни насочи и Върховният административен съд, и СЕС. Отговарят също и на изискванията за законоустановеност. Така че аз считам, че тази част на законопроекта е съобразена с решението на СЕС. Но в решението на СЕС се поставиха и други важни въпроси.
    Второ изискване, след законоустановеност на критериите, е въпросът за съдебен контрол върху конкретните размери на минималните размери на адвокатските възнаграждения. Този контрол, по-точно е известен, чрез препратката си в т. 47 от решението, че следва да се осъществява от ВАС. И това е съвсем логично, защото органът, който осъществява контрол върху подзаконовите нормативни актове, е именно ВАС. Ако се приеме разбирането, че минималните размери на адвокатските възнаграждения, а някои говорят за фиксирани размери, за такси, ако те се качат на равнище закон – било приложение на закона, в този случай обаче ние не сме успели да отговорим на второто изискване за съдебен контрол върху тези размери. Защото законът не пише административен контрол. Така в почивката колежката спомена – ами, ще го контролира Конституционният съд. Конституционният съд няма това правомощие. Мисля, че не се касае за противоречие с разпоредба на Конституцията. Целта да се контролират тези размери е дали съответстват на установените в закона критерии.
    На второ място този съдебен контрол е много необходим, защото при нашите условия, конкретно в България, се наблюдава голяма динамика в самите процеси. Ето, например, ние имаме ръст на инфлацията 3,6% приблизително, на година, по данни на Статистическия институт. При нас има особености – пазарът на адвокатски услуги е много силно свит. От това, че голяма част от платежоспособното население вече е извън България. Потенциалните платежоспособни клиенти. Освен това, ние имаме свръхпроизводство на висшисти, в това число и юристи, които идват в адвокатурата, независимо от изискванията, които непрекъснато се покачват. Имаме пренаситеност на адвокати, при свит пазар на търсене на адвокатски услуги. И понеже тези процеси влияят върху покупателната способност на гражданите и върху възможността да реализираме нашите услуги и особено като се има предвид, че имаме и скок на цени, на ток, на води. Тези фактори ще налагат евентуално размерите да бъдат съобразявани, да бъдат преразглеждани, актуализирани и съобразявани Което пък ще доведе до необходимост от публичен контрол върху новите размери, но най-важното е, че ако ние отидем към закон, като приложение, като някаква методика, ние влизаме в противоречие със закона си за нормативните актове. Той изрично предявява изискване, че законът, като първичен регулатор на обществено значимите отношения, урежда тези обществени отношения, които са основни, стабилни, които не търпят и не изискват чести промени. Виждате, че нашите размери са динамични, те ще търпят такива промени. Затова съвсем уместна е действащата ни уредба – те да се уреждат по подзаконов начин, по прилагането на закона. С това ние отговаряме на изискванията на Закона за нормативните актове, но и на изискванията на СЕС да бъде упражняван контрол върху тези актове от страна на компетентния орган въз основа на критериите.
    И да спомена с няколко думи, тъй като въпросът е много голям. Аз считам, че обстоятелството, че в законопроекта е възприет вече незадължителния характер на минимумите действително води до съобразяване с решението на СЕС, но това не означава, че минимумите губят своето значение и би следвало да отпаднат. Ами те и сега ще запазят своята роля. Преди всичко, ще запазят задължителния си характер за съда. Това означава, че ние се съобразяваме и с действащите разпоредби, които се съдържат в ГПК в чл. 78, ал. 5 и в чл. 47, ал. 6. А тези разпоредби се прилагат в административния процес на основание на субсидиарната приложимост на чл. 144. А към този момент тези разпоредби не са много благоприятни за нас. Те са създадени при сегашната уредба, при която нашата наредба не беше съобразена нито с изискванията на СЕС, нито с необходимата възможност да се упражнява контрол от гл.т. на наличие на комплексни критерии. Но когато отговорим на тези изисквания, след като се въвеждат съответните критерии, след като съдът ще може да упражнява контрол върху тях и след като тези минимуми не са задължителни, ще имаме основание да поставим въпроса си като искане за внасяне на промяна в текстовете на ГПК, които са съобразени със старата уредба и ще са съобразени вече с новата. А новата уредба именно дава основание да се намаляват размерите под минимумите. Както се формира сега практика с позоваване на решението на СЕС. След като го изпълним, няма да има основание съдът да проверява дали нашите минимуми препятстват, създават, евентуално, за конкретните казуси ограничаване на конкуренцията. Така че тази възможност се надявам, че ще отпадне. Но дори и да не отпадне, това ни дава основание да поискаме въвеждането на изрична забрана в ГПК да не се стига под минимумите от страна на съда. Ще даде основание също и за преразглеждане на разпоредбите на чл. 47, ал. 6 в частта, в която е дадено право на съда да слиза с 50% под минимума, както и в чл. 78, ал. 5 пък да намалява размера на адвокатския хонорар под минимума.
    Наредбата обаче ще се запази с положителното значение на едни запазени минимуми, независимо, че не са задължителни. Това положително значение ние го виждаме в това, че ще улесни адвокатите при договарянето. Те, все пак, ще имат някаква база, макар и примерна, макар и ориентировъчна, но ще имат база, на която ще бъдат ориентирани как да договаряме хонорарите си. Ще имаме някаква база за позоваване пред клиентите, която също ще помага при договарянето с тях.
    Така че, в заключение, моето разбиране е, че действащата уредба е добра. Но именно тя би следвало да бъде подкрепена като част от законопроекта пред Народното събрание в този му вид. И вече въз основа на тази уредба, да стъпим върху нея, ние можем да направим стъпка за внасяне на промени в разпоредби, свързани с нея, които като цяло могат да бъдат едно добро решение на нашите проблеми. Благодаря!
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря Ви, колега. С оглед напредналото време, записали са се Марчев, Кишкова и Иванова.
     
    АДВ. СТЕФАН МАРЧЕВ (от залата): Отказвам се от изказването си, ако може доцент Стойнев да каже, за да не му губим времето.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря Ви. Давам думата на колегата Стойнев, което не означава, че след като той приключи, няма да ви дам думата да се изкажете.
     
    ДОЦ. ИВАН СТОЙНЕВ: Благодаря, първо, на всички за участието. Може би, трябва да започнем с едно объркване, което настъпва сред всички ни, най-вече защото ние използваме българския превод на съдебното решение на „ЧЕЗ Електро“. И това е понятието „критерий от обществен интерес“. Такова нещо в правото на Съюза не съществува като термин. Има „съображение от обществен интерес“, а тези съображения впоследствие се гарантират чрез критерии, които трябва да докажат, че този обществен интерес бива гарантиран. Какво означава „съображение от обществен интерес“? Няма да се връщам много назад, дори и ако отворим решението за германските адвокати, архитекти и инженери, прощавайте, което е по-скорошно, там съображенията от обществен интерес се дефинират. И какво означава конкретно? Не просто да заявиш, че е обществен интерес, а както е тук и в предложението – защита на достойнството на адвокатската професия, защита на потребителите, защита на адвокатската дейност – това са съображенията от обществен интерес. Те трябва да бъдат посочени. Когато Съдът изисква в закона да бъде посочено кое точно съображение имаме предвид под „обществен интерес“, се касае да дефинираме всички тези, които ние бихме могли да изброим. Кое точно? Може би това, което виждам и би могло да говорим и с вносителите и да вкараме, е към тези неща, с оглед решението, да бъде добавено още едно съображение от обществен интерес, което е, като че ли, ние го възприемаме като подразбиращо се – това е защитата на потребителите на адвокатски услуги, защото тарифата, освен защита достойнството на адвокатската професия, освен защита и гарантиране качеството на адвокатската услуга, което е при легално и легитимно, признато от съюзния съдия като съображение от обществен интерес, което допуска определени ограничения, бихме могли да добавим и защитата на интересите на потребителите на адвокатските услуги, защото тарифата има и такива функции.
    Т.е. представената редакция като че ли дава това, което изискваше “ЧЕЗ Електро”, като дава дефиниране или посочване кои са съображенията. Това е по отношение на този елемент. Оттам насетне вече трябва да говорим това, което виждам и в предложението, признавам си, че го прочетох на крак, за малкото време, което имах в почивката – обективните критерии, въз основа на които впоследствие тази тарифа ще трябва да стъпва. Защото към тази тарифа ние вече имаме други изисквания. Те не са свързани с обществения интерес, защото няма критерии от обществен интерес, както казах. Те трябва да бъдат недискриминационни, обективни, отразяващи основните елементи на съответната дейност, те трябва да са законово установени. Всички тези критерии можем да ги запишем, като виждам в предложението, което колегите са внесли, едно почти припокриване между това, което има в § 4 от предложения проект, с, разбира се, няколко допълнения, които те са внесли, които ги обозначих, които са свързани с наличието на производство и дейности, ползвани от широк кръг потребители, обичайна продължителност на предоставената правна помощ, времето за проучване и други съпътстващи дейности, сроковете за предоставяне на правни консултации и фактът, че се предоставят в почивни или празнични дни. Което, само по себе си, отговарят на елементите за обективни критерии и за калкулиране себестойността на една адвокатска услуга, но нали да не влизаме в едно безкрайно детайлизиране, изброяване и нацепване на тези критерии, но според мен едно разумно намиране на някакво обединение на тези критерии би могло също да влезе като допълнение в предложения нов § 4.
    Тези критерии обаче – те служат за друга основа. И заради това сега ще се върна към общата концептуална проблематика. Проблемите, дали ще е тарифа, методология, наредба изключвам, ще я нарека тарифа, защото това е по-често използваният термин от съда. Тарифите създават два потенциални проблема с оглед правото на съюза. Едното е да ограничат достъпа до една от основните свободи, а именно – свободата на предоставяне на услуги в рамките на Съюза и свободата на установяване на адвокати от Съюза на територията на някоя от другите държави, в случая – на територията на Република България. И това са повечето дела, включително и тези, които се цитират. Това е основният проблем, който ние можем да видим през последните години. Вторият проблем, който има, е в случаите, в които, още 97-ма година делото „Уотърс“ за холандската адвокатура, след това и нашето дело „ЧЕЗ България“, повдигат въпроса за конкурентното право и нарушаването на конкурентното право. Откъде идват тези проблеми. Проблемът е, че когато в делата за тарифите, като италианската или тази, наличието на държавна санкция решава проблема за конкуренцията, защото това е властнически акт и съответно – нямаме решение на сдружение на предприятията, но създава проблема, че държавата въвежда ограничение в свободата на установяване. Вторият случай – когато няма държавна санкция, както е в българския случай, проблемът е, че едни независими предприятия, съжалявам, че трябва да го възприема, защото и на мен ми е болно – ние сме предприятия по смисъла на правото на конкуренцията, осъществяват фиксиране на цени. Т.е. или така, или иначе. Т.е. ако ние вкараме тарифата в закона, рискуваме срещу нас, по подобие на Германия, на Италия, да започне наказателна процедура, тъй като, видите ли, ние въвеждаме ограничение пред свободата на установяване и достъпа до съответния пазар. Разбира се, там има и други проблеми, които трябва да се анализират, но ние създаваме един нов потенциален проблем вместо да решим съществуващия.
    Затова аз ще се съсредоточа по-скоро върху проблема, който създава конкурентното право. Основният проблем на настоящата наредба беше фактът, че тя се приема от Висшия адвокатски съвет, изцяло затворена в рамките на адвокатурата. Ние, дори и да дефинираме изцяло, че защитаваме обществения интерес, едно от правилата, които изисква СЕС, за да счита, че действително е осъществено отчитането на този обществен интерес, е представител, външен за сдружението на предприятията, който има отношения към защитата на публичния интерес, да може да участва в процеса на утвърждаването, на приемането на съответната тарифа. За да се знае, че този обществен интерес е отчетен максимално широко, а не само през призмата на сдружението на предприятията.
    Вторият елемент, който създаваше проблеми при нас, е фактът, както и колегата спомена, в чл. 132 беше скрепено със санкция в случай на отклонение. Това означаваше, че ние създаваме потенциално един структуриран ценови картел, при това – по хоризонтала, между равностойни предприятия в един и същи сегмент на икономическата верига. Следователно ние трябваше да премахнем тази санкция.
    Когато излезе делото „ЧЕЗ Електро“, съжалявам, че колегата Негенцова си тръгна, Висшият адвокатски съвет се обърна към колегите, които се занимаваме с право на Европейския съюз в Университета – към доцент Христев, към доцент Мусева, към моя милост, с една молба – да разчетем решението и да видим какво би следвало да бъде направено през призмата на това решение. Защото, колеги, ако ние не действаме, не след дълго някой съдия ще счете, че тази наредба представлява картелно споразумение и ще я прогласи за нищожна. Това е санкцията, която е предвидена, без другите икономически санкции. И тук вече навлизаме в материята дали ще имаме наредба или не, което, казахме, е въпрос на организация на самата адвокатура. Т.е. необходимостта от промяна на чл. 36 на този етап е ние да избегнем риска при формирането, остойностяването на нашия труд ние да бъдем заплашени от това, че когато взимаме решение над него ще стои един Дамоклев меч и това ще представлява едно картелно споразумение. Но това не е достатъчно. Необходимо е това нещо да почива на обективен анализ. Този анализ е, както казахме, разписаният функционален анализ. Имах възможността да се запозная с една разработка на колегите от Организацията на свободните адвокати, което всъщност до известна степен е именно проявление, не знам дали те са го целели или не, на това, което трябва да представлява този функционален анализ и който до известна степен отразява всички тези предложения и критерии. В него ние трябва да видим каква е себестойността и как се определя себестойността на адвокатската услуга, на обективните критерии, които ние трябва да изработим и заложим в закона. Минимални, разбира се. Функционалният анализ включва много елементи, той е доста по-сложен, правят се икономически съпоставки освен чисто юридически. За да може това нещо да служи като основа за изработването на, дали ще го наречем методология, тарифа, наредба и т.н. – това вече е решение на законодателя или на приемащия съответния нормативен акт.
    Разбира се, това, което продължава да липсва в този текст и което смятам, че би могло да бъде добавено, е фактът, че ние трябва да включим как се обсъжда и как участват представителите на обществените интереси или по-скоро – онези, призвани да отстояват обществения интерес, в процеса на приемане на тази наредба. Мисля, че ние, това имахме възможността сутринта и с колежката Фотева да го обсъдим, мисля, че включването на представителите на потребителите на адвокатски услуги, както и на омбудсмана на Република България в процеса на обсъждането и приемането на вече наредбата, въз основа на един предварително изготвен от Висшия адвокатски съвет функционален анализ, ще ни позволи да вкараме необходимия и изискван от Съда на Европейския съюз елемент на зачитане и отчитане на обществения интерес по начин, който да отразява в максимална степен съответствието между разпоредбите на закона и основните проблеми на правото на Европейския съюз.
    Лишаваме или по-скоро – не предоставяме възможност, да влезем в противоречие на свободата на чл. 49, 50, 55 и 56 от ДФЕС, които вече са за свободата на установяване, защото няма да е волята на държавата. Ще избегнем и ограничения, между другото, на независимостта на адвокатурата, защото, както знаем, по Конституцията ние сме самоуправляваща се и ролята на държава трябва да бъде минимизиране и да не зависим от акт било на Народно събрание, било на министър или на който и да е друг. Така че смятам, че може би това не е най-съвършеният текст, но мисля, че няма и претенции да бъде най-съвършеният текст, но мисля че на базата на това, което чух, ние можем да намерим един доста добър вариант с леки допълнения в това да включим и да отговорим на основния проблем при нас – решаването на конкурентните предизвикателства пред тарифата. А вече оттук насетне всички тези дебати – как трябва да бъде тарифа, дали да бъде за минимални, трябва ли да бъде тя пряко свързана с присъждането на разноските, защото виждат това тук, което е основното – това вече е въпрос на друг дебат за цялостна реформа в адвокатурата.
    Защото, колеги, искам да ви кажа, че ако ще да сложим и най-фиксираните от нас зависи, от нашето възпитание и култура, доколко ние ще се съобразяваме. Защото само в България все още фигурира този израз, който може да го преведете буквално на чужденец, обаче той няма да ви разбере – законът е врата в полето и само лудият минава през нея. Така че санкции дали ще има или няма – ирелевантно е, защото и в момента имаме санкция, с ръка на сърцето всеки може да каже било в своята практика, било на познати колеги, че има много често случаи, в които се минава под минимумите, без да доведе това само по себе си до налагането на дисциплинарно производство, освен ако не е вече нещо драстично.
    По отношение на липсата на тежка санкция, когато вече се стигна до т.нар. дъмпинг, защото това е най-големият проблем нали, не забравяйте. Основната цел за наличието на една такава тарифа би трябвало да бъде да се гарантира, че няма да се стигне до луда ценова конкуренция и надпревара, която ще закопае нашата професия в дъното. Защото когато има много адвокати, добре – да  кажем юристи, аз казвам адвокати, за сметка на това имаме свит пазар, обемът ни е фиксиран като цяло, ние не сме Германия, Франция, Италия, където става въпрос за голям брой население с голям бизнес, който също може да генерира. Основната линия на конкуренция ще дойде на ценова основа. Защото някак си, тук си говорихме и колегата каза – ние ще се покажем в съдебната зала. Имаме асиметрия в информираността между нашия клиент и това, което ние знаем за правото. Би трябвало да почиваме на разбирането, че средностатистическият клиент може да оцени нашето представяне в пледоарията или в изготвянето на документите и защитата на позицията. А това някак си ще бъде много хубаво в един идеален свят. Но при нас основната идея е – ще дойда при Вас, защото Вие взимате най-евтино.
     
    АДВ. БОРИСЛАВ ВЪЛЧЕВ: Във връзка със санкцията, която в момента я има – за неспазване на тази наредба. Моето лично впечатление – интересувал съм се, но не мога нали да претендирам за някаква представителност, колегата Негенцова я няма тук, не знам кой в момента би могъл да потвърди. Доколкото на мен ми е известно, последните години, да кажем пет години, не зная за нито един случай на дисциплинарно наказан адвокат за неспазване на Наредба 1.
     
    ДОЦ. ИВАН СТОЙНЕВ: Това със сигурност е факт. Аз неслучайно казвам, но наличието на това, на тази санкция по чл. 132, тя запълваше фактическия състав на структуриран ценови хоризонтален картел. Проблемът е, че при правото на конкуренцията е ирелевантно дали се е породил противоправният резултат, без значение дали е цел или резултат. Щом има потенциалната възможност, може никога да не се е изпълнило това споразумение, никога да не си спазил задължението, щом ти си участвал в него – за теб вече е създаден основният проблем. Щом той е разписан и го има, нали, то се счита. И Съдът на Европейския съюз счита, че да, самото наличие на тази разпоредба вече влияе върху поведението на съответния картелист, за да може да осъществи това поведение.
     
    АДВ. ЯВОР ХАРИЗАНОВ: Един конкретен въпрос с оглед изказването. Тъй като Вие изброихте, но аз не чух – смятате ли за удачно като предложение в текста на закона да залегне съображение "защитата на конкуренцията" или "състоянието на конкуренцията", тъй като аз съм направил такова конкретно предложение, в следния смисъл:  състоянието на конкуренцията да залегне при текста за съображенията с оглед това, което казах в началото – услуги, при които има външна конкуренция за адвокатурата, да не бъдат включвани в съответната тарифа, скала или наредба. Не знам дали разбирате въпроса?
     
    ДОЦ. ИВАН СТОЙНЕВ: Дали като съображение от обществен интерес би следвало да се гарантира защитата на конкурентната среда между адвокатските…
     
    АДВ. ЯВОР ХАРИЗАНОВ: Не само между тях...
     
    ДОЦ. ИВАН СТОЙНЕВ: Да, нарушената изобщо конкурентна среда на адвокатските услуги, така да го наречем.
     
    АДВ. ЯВОР ХАРИЗАНОВ: Да, всъщност на юридическите услуги.
     
    ДОЦ. ИВАН СТОЙНЕВ: На юридическите, най-общо казано. Сега, въпросът е дали това е съображение от обществен интерес. По-скоро е критерий, защото, казвам го – до изменението от Лисабон, казвам го, защото говорим в частност за правото на Европейския съюз, щях да ви кажа – 100% зелена светлина. Защо? Защото конкуренцията беше цел сама по себе си, която се защитава. А днес редакцията, която действа, конкуренцията е средство за постигане на целите. Или Съдът на Европейския съюз неслучайно след 2009 г., след влизане в сила на ревизията от Лисабон, промени подхода при оценката на конкурентната среда. Тя вече може да бъде жертвана, в известна степен, да се гарантира общественият интерес. Заради това някак си го извеждаме от тук – конкуренцията като обществен интерес, не ми се струва напълно удачно. Не е немислимо, по-скоро бихме могли да го вкараме във функционалния анализ. Ето например – това би било удачно да бъде вкарано като критерий в § 4, би било един доста добър вариант, защото ненарушената конкуренция е основа на всяка икономическа дейност. И тук ние гарантираме, че това нещо ще ни даде възможност, ако пък някой започне да упражнява неправомерни действия, които нарушават справедливата конкуренция, наистина да може ние пък да реагираме и съответно – да търсим неговата дисциплинарна отговорност.
    АДВ. ЯВОР ХАРИЗАНОВ: Т.е. разбирам, че смятате за удачно да бъде включено, но не при съображенията, а в критериите?
     
    ДОЦ. ИВАН СТОЙНЕВ: Да, в критериите, които трябва да бъдат отчетени при функционалния анализ. Мисля, че там му е мястото, за да може действително ние да направим тази…
     
    АДВ. ЯВОР ХАРИЗАНОВ: Защото в момента изцяло липсва. На това обръщам внимание.
     
    ДОЦ. ИВАН СТОЙНЕВ: Да, това е факт. За това са тези обсъждания, за да можем да видим тези неща и да го добавим.
     
    АДВ. ЖАНА КИСЬОВА: Аз имам няколко въпроса по това, което казахте. Съвсем конкретни. Ако, защото в момента тук обсъждаме дали да бъде наредба на Висшия адвокатски съвет или част от закона, защо във Вашето изложение по повод това да бъде наредба на Висшия адвокатски съвет, разбирам, естествено – основната цел е да се защити самоуправлението и независимостта на адвокатурата, но ако смятате, че има във всеки един момент съда да разглежда тази наредба, или методика, или както и да я наричаме, като забранено споразумение няма опасност КЗК да наложи санкция 10% от годишния оборот на всички участници в сдружението? И вторият въпрос е свързан с това – ако пък бъде в закона, казахте, ако бъде приложение към закона, то България ще получи санкция, както Германия, за нарушаване на свободата на установяване и предоставяне на услуги от чужди оператори на услуги, въпреки че адвокатите имаме мисия и други функции, но… Защо смятате, че би било така, след като при анализ на решението на СЕС сега по повод на Германия за архитектите, за проектантските услуги, всъщност става много ясно, че ако в Германия имаше изключителност на тези услуги от архитекти и проектанти, те нямаше да получат санкция, т.е. това, което ние сме направили като предложение – ако тези минимуми се тълкуват като задължителни само за процесуалните услуги и това е изключителна адвокатска дейност, същото би означавало и България да не получи санкция, ако това бъде закрепено в закона? Това са моите въпроси. Мерси.
     
    АДВ. СТЕФАН МАРЧЕВ: Ще допълня въпроса, за да отговорите наведнъж. И това би ни избавило от опасността всеки да тълкува наредбата на Висшия адвокатски съвет и да поставя въпроса дали при преценката на критериите е спазено изискването и дали тя не нарушава някои от тези критерии. И така би пострадала много по-сериозно, според мен, независимостта на адвокатурата.
     
    ДОЦ. ИВАН СТОЙНЕВ: Именно всъщност това е целта. Аз казвам, че би било потенциално риск. Защото в момента, както Вие казвате, едно подобно изменение на чл. 36, само ако е така, без да се дефинират кои са изключителните и т.н., специфични, а това се съпровожда и с изменение в други закони, би означавало, че ние трябва да направим цялостна преработка, цял един законодателен пакет. Аз неслучайно в самото начало казах, че предпочитам  да се съсредоточа върху предложената редакция с това, което ни е поставено като проблем от съдебната практика в съда. Иначе това, което Вие казвате, да, разбира се, няма проблем. Но означава ние да седнем, да видим, да дефинираме кои ще са изключителните адвокатски услуги, дали ще бъде ограничено само до процесуалното представителство, дали ще бъде изготвянето на определени други правни документи, които са от съществено значение, например, за бизнеса. Нали, сега, едно завещание как да бъде – дали да бъде изцяло адвокатско или може да бъде и с други. Т.е. това вече е въпрос на друг диалог, който ние ще тръгнем да водим. Няма лошо в това. Аз казвам – това обаче е един въпрос, за който трябва да седнем на съвсем друга чертожна дъска, за да го обсъждаме.
    По отношение на риска, за който Вие казахте, КЗК да наложи – именно затова се правят тези промени. За да може да се избегне от решението на СЕС, което казва – може да представлява, ако не са спазени. Имаме ли тези като обществен интерес? Тези са признати в правото на Съюза, ние не ги извеждаме от някъде. Във всяко едно – защитата на потребителите на услуги, достойнството на професията, гарантиране качеството на услугата – това са съображения от обществен интерес, които са утвърдени в практиката на Съда от 60-те години. Просто решението з германските инженери и архитекти е много хубаво, защото то е, като че ли, кодификация на цялата тази практика назад, просто е по-актуално и може по-лесно да бъде намерено. Но като се тръгне назад има много други дела, които всяко едно там се утвърждава. Ние можем и други съображения да намерим, но с оглед на нашата професия тези считам, че са трите фундаментални, които ние трябва да търсим като защита.
    На следващо място, ние показваме, че тази тарифа, която ние правим, тя е основана на обективни критерии. Аз казах, тези критерии, които Вие сте записали – ето и предложението за конкуренцията да бъде включена, това са обективни критерии, които отговарят на изискванията за недискриминационност, за пропорционалност, за постигане на целите, т.е. това също е аргумент. И най-важното – липсата на скрепена санкция, защото това вече напълно…даже мисля, че в диспозитива на решението, извинявам се само, за да го цитирам, той беше казал „под страх от дисциплинарна отговорност“. Това е в диспозитива на съединените дела. Т.е. в момента, в който няма и това нещо, вече възниква въпросът къде ще дойде антиконкурентният момент. След като тарифите не са определени априори за антиконкурентни, значи те може да са съвместими с правилата на конкуренцията при определени условия. Делото „ЧЕЗ Електро“ ни казва – изпълнете тези условия и в този случай не бихме могли да кажем. Късметът по делото „ЧЕЗ Електро“, за да не го произнесе Съдът на Европейския съюз като картелно споразумение, е фактът, че 55-ти състав не е направил правилно преюдициалното си запитване, за да изпрати пълните факти, които биха могли да доведат до този анализ. И Съдът казва – не мога да се произнеса, защото все пак ще наруша, нали, има такава практика. Хубаво е, когато говорим, да следим практиката след 2010 г. Това е нещо, което повечето от вас също трябва да имат предвид. Защото 2010 г. имаме преобръщане, отваряне на тази хватка, която Съдът беше наложил по отношение на всякакви такива фиксирания. Дори делото „Чипола“ – проблемът се оказва с италианската тарифа не конкурентното право, а свободата на установяване и предоставяне на услуги. Той казва, и това беше вече отварянето, защото при „Уотърс“ и при другите той казва – сдруженията… Ето ги елементите. Затова аз казвам, че се опитвам вместо да създавам нови проблеми, да допускаме да се създадат нови проблеми, по-скоро да се опитваме да стабилизираме настоящето, да се опитваме да предотвратим нови проблеми по подобие на „ЧЕЗ Електро“ и оттам насетне да си дадем възможност, в един много по-широк дебат, който наистина виждам, че е необходимо, може би назрява моментът, да се седне, да се обсъди цялата тази философия – как ще се развива, какво е българската адвокатура. Но ако ние продължим така, основният проблем ни беше, че може утре КЗК, може и редови съдия, да се обърне. По-големият страх – че може утре, по линия на частното правоприлагане, недоволен клиент, да се обърне към нас и да търси обезщетение заради картелно споразумение. Защото ние не трябва да забравяме, че от две години насам вече имаме изменение в Закона за защита на конкуренцията, който допуска, без да е необходимо решение на КЗК, директно да се отиде към граждански съд и да се иска обезщетение. И тогава ние ще носим тази отговорност. И тук няма да сме покрити дори от професионалната ни застраховка. Защото това си е на деликтно основание, един особен деликт, който ние също ще трябва да отчитаме.
     
    (адв. Жана Кисьова прави включване от залата, но не се чува добре, задава въпрос относно дъмпинга)
     
    АДВ. ИВАН СТОЙНЕВ: Падането под минимума за да е дъмпинг, трябва да е флагрантно. Т.е. касае се, както и при нас би могло, за… Защото аз, признавам си, съм се запознавал с редакцията на чл. 36 и до известна степен с чл. 32, но мисля, че там имаме и една нова – „неизпълнение на други задължения, предвидени в този закон“. Проблемът е, че тук е малко неясно. Може би да се вкара за нарушаване на такива разпоредби, които са наистина дъмпинг. Защото дъмпингът означава наистина драстично, под себестойността на услугата. А как ще определим себестойността на услугата – именно в този функционален анализ. И неслучайно този функционален анализ го има предвиден. Въпросът е, че ние в момента дори, съжалявам, че колегата Стоянов също го няма, декември месец се свързаха с нас и аз поех ангажимента да участвам в работна група, свързана с изготвянето на такъв функционален анализ. Проблемът е, че в момента, дори да не искам да се възложи, законодателството не ни…ще го направим pro bono, на собствени начала, както са го направили и колегите, защото това, което са направили те, е точно елемент от това нещо. Ние просто трябва да го направим. Но в момента това, което виждам, е наистина да вкараме тези няколко допълнителни редакции в чл. 36, за да можем да стабилизираме, да премахнем риска върху нас, който стои като Дамоклев меч всеки един момент ние да бъдем санкционирани. Да не говорим, че на мен ми се е случвало в съдебна зала да се злоупотребява с решенията „ЧЕЗ Електро“. Предполагам – всеки един от вас ще го каже същото. Да се хвърлят като възражение изобщо за присъждането на разноски, защото това е било картелно споразумение. И трябва да обяснявам, нали, какво е „ЧЕЗ Електро“. Така че и това нещо го има като риск.
     
    АДВ. БОРИСЛАВ ВЪЛЧЕВ: Да уточним някои неща. Не ми стана съвсем ясно, признавам си, защо ако тарифа или наредба или каквото и да е има само за изключителната адвокатска дейност, ако бъде дефинирана някоя такава, няма да бъде картелно споразумение. Класически случай на картелно споразумение е и тогава. Първо. Второ – картелното споразумение по принцип, класическото картелно споразумение, там санкции няма, защото то е съгласие на членове на даден…
     
    ДОЦ. ИВАН СТОЙНЕВ: Има, задължително, то е структурирано. При картелните, чистите картелни споразумения, т.е. хоризонталните споразумения между предприятия, които водят до фиксиране на цени, разпределение на пазарни дялове, разпределение на клиентела, които са т.нар. картелни споразумения, за да може да има, трябва освен всичко това, да се докаже наличието на структура. Тази структура изисква да имаме лидер на картела, т.е. предприятие, което има по-голяма пазарна мощ, да имаме администратор на картела, да имаме предприятия, които да прилагат санкциите при неизпълнение на поетите задължения в картела. Неслучайно думичката „картел“ се използва и за организирана престъпна група.
     
    АДВ. БОРИСЛАВ ВЪЛЧЕВ: Т.е. сигурно ли е, че ако няма санкция за неспазване на картелното споразумение, няма картелно споразумение?
     
    ДОЦ. ИВАН СТОЙНЕВ: То няма да се нарича картелно споразумение. Ще бъде най-много забранено споразумение. Само че къде е разликата? Не всяко забранено споразумение е несъвместимо с правилата на конкуренцията дотолкова, доколкото ние имаме възможност за освобождаване, т.нар. индивидуални освобождавания или групови освобождавания.
     
    АДВ. БОРИСЛАВ ВЪЛЧЕВ: И последното ми уточнение е, че дори и ако се приеме това предложение, в този законопроект, отпадне този текст – т. 5 на чл. 132, остава другата забрана – неизпълнение на други задължения на адвоката.
     
    ДОЦ. ИВАН СТОЙНЕВ: Разбира се, тук въпросът е до каква степен това нещо в чл. 36 ние ще го възприемаме като задължение. Казвам го неслучайно. Трябва пак, може би между първо и второ четене, да се говори и с вносителите да видим дали не трябва по някакъв начин да се…
    По отношение на картел. Значи, установим ли картел, там възможност за освобождаване няма. Картелът е единствената хипотеза, при която освобождаване от забраната било по чл. 101 ДФЕС, било по чл. 15 ЗЗК не е възможна. Картелите се считат per se несъвместими и не могат. Едно забранено споразумение може да бъде освободено, ако то доказва, че има полза за потребителите. Там са четири критерия, които се анализират и т.н. Ние изобщо имаме целта, това, което е при нас, да посочим, че ние изобщо не можем да бъдем квалифицирани като забранено споразумение. Защото практиката, която има по делата, е, че невинаги подобни тарифни споразумения могат да бъдат квалифицирани като забранено споразумение, изобщо да остават извън обхвата. Ние тук не се борим да доказваме, че нашето е забранено споразумение, а влиза в обхвата на, например, освобождаването по чл. 101, § 3, а че изобщо не попадаме в предметния обхват на тази забрана. То това е смисълът. Неслучайно в „ЧЕЗ“ се казва – би могло да е по чл. 101, ако попада в обхвата. Защото има някои елементи, които ни насочват. Но за да може да преценя дали тази тарифа попада в обхвата, мен ми трябват и допълнителни елементи, които на мен питащата юрисдикция не ми ги е задала. Аз ще кажа какво той трябва да изследва, за да може вече при решаване на делото по същество пред него той да ги отчете и той да се снабди със събраните по делото доказателства. Това е спецификата и това трябва да е целта ни. Иначе ако ние тръгнем да се борим да доказваме, че тази наредба в момента представлява, да приемем, че в хипотезата на алтернативност е забранено споразумение, ама, видите ли, забранено споразумение, което подобрява благосъстоянието на потребителите, предоставя им справедлив дял от ползите, не ограничава съществена част от пазара и не е пропорционален на поставените цели, ние влизаме в съвсем друг дебат вече. И там законодателната норма е ирелевантна вече, защото там анализът е иконометричен и се правят съвсем различни модели на изследване на ефекта от самото споразумение. Така че не мисля, че ние трябва да влизаме в тази спирала, защото там не знам дали ще можем да обосновем едно подобно нещо.
     
    АДВ. ЯВОР ХАРИЗАНОВ: Аз не съм сигурен, че може би няма да допълня колегата Вълчев. Става въпрос за чл. 132, т. 11. Дори да се промени тя в изложения от Вас смисъл, т. 11 представлява повторение на това, което самият чл. 132 казва. Т.е. чл. 132 казва „дисциплинарно нарушение е виновното неизпълнение на задълженията по този закон и Етичния кодекс на адвоката, на наредбите и решенията на Висшия адвокатски съвет“, т.е. тази наредба, евентуално се връщаме там, че трябва да е приета не от Висшия адвокатски съвет, а да бъде приета от министъра на правосъдието например.
     
    ДОЦ. ИВАН СТОЙНЕВ: Това, което виждам като възможност, за да се избегне това, защото, признавам си, сега чета тази нова редакция, но това, което виждам – би могло да бъде в самата наредба, когато се приеме, да бъде включено, че тази наредба се дерогира от разпоредбата на чл. 132, освен в случаите на дъмпинг.
     
    (Гласове)
     
    ДОЦ. ИВАН СТОЙНЕВ: Хубаво е да включим дъмпинга, за да успеем да го защитим. „Освен ако не представлява дъмпинг“, което е ясно дефинирано, и в този случай мисля, че ще решим проблема, мисля, че предложението е разумно в това отношение.
     
    АДВ. СТЕФКА ВИДЕВА МАНЕВА: Благодаря. Позволете един въпрос във връзка с Дамоклевия меч, на който обърнахте внимание, което е сериозен проблем за нас. Става въпрос за следното. Нашата наредба за минималните размери на адвокатските възнаграждения няма как да получи последваща санкция от държавен орган, в смисъл да бъде утвърдена. Пречка за това са обстоятелствата, че в Конституцията са записани независимостта и самоуправлението, а при реализацията на принципа на независимостта още 1991 г., при първия Закон за адвокатурата, беше отменен надзорът, който Министерството на правосъдието осъществяваше върху нас с цел да бъдем отделени от органите на изпълнителната власт. Сега няма как да се обърнем към него, да поискаме утвърждаване на нашата наредба, да може да се придобие формата на последваща санкция. От друга страна си мисля дали чак толкова е необходимо да имаме обезателно утвърждаване от страна на държавен орган, като се има предвид, че първо ние имаме законова делегация за нейното приемане. Второ – тази делегация е предоставена не на частен икономически оператор, частно предприятие по смисъла на Закона за конкуренцията, а на един административен орган с централна специализирана компетентност, каквато е Висшият адвокатски съвет. Той има този статут по силата на § 2, т. 1 от АПК, който с легална дефиниция определи, че освен държавните органи статут на административни имат и недържавни органи, на които са възложени със закон правомощия. И затова нашият Висш адвокатски съвет има статут на публичен административен орган. Но понеже Вие обърнахте внимание съвсем правилно – СЕС процедира въз основа на данните на преписката, зависи какви данни са му предоставени от запитващата юрисдикция, фактически и правни твърдения, доказателства, какви въпроси са му поставени. Това му определя и предмета на дейност. Затова се получи едно разминаване между решението на СЕС и ВАС. СЕС прие, че нашият Висш адвокатски съвет е частен икономически оператор, ВАС прие, че е административен орган, защото той, за разлика от СЕС, има право да упражнява съдебен контрол, служебен, да проверява цялото ни законодателство и да извежда статута на този орган от действащото законодателство. А СЕС беше органичен от питането и от предоставените му данни. Затова той обърна внимание многократно, че ние, по данните на преписката, не можем да го приемем за публичен орган. Да, ама данни за публичен орган има в нашето законодателство. И затова се питам не може ли, примерно, под формата на ново преюдициално запитване, ако се наложи все пак да се спасяваме от Дамоклевия меч, на основания, които не са обхванати от силата на пресъдено нещо на решението на СЕС, да поставят тази допълнителна информация на органа, допълнителни въпроси, за да може да се види дали действително този орган представлява орган – частен оператор. Още повече, че даже и да е такъв, може да се приеме, че няма нарушение. Също така, може да се приеме, че не са налице нарушения при нашия казус. Още повече, че не виждам изход как можем да задействаме тази последваща санкция. Други държави вземат тази санкция с указ на Държавния съвет. Ние не можем, нямаме такъв орган. Не можем от законодател да искаме такава санкция, не можем от съдебен орган. Не се ли счита последващият съдебен контрол върху един подзаконов нормативен акт като последваща санкция от държавен съдебен орган? Да се мине това изискване, защото при нас не се вижда друг изход.
     
    АДВ. СТЕФАН МАРЧЕВ: Всъщност и сега има общо изискване възнаграждението да бъде справедливо и обосновано, както и всеки адвокат да не си служи със средства за набиране на клиенти, които противоречат на адвокатската етика. И в този смисъл предлагането на многократно по-ниско възнаграждение от това, което функционалният анализ показва, че е справедливо за една адвокатска услуга, би представлявало и сега нарушение и без да правим някаква специална промяна.
     
    ДОЦ. ИВАН СТОЙНЕВ: Да, точно така. По отношение на нещата, които бяха казани от колегата. Основният проблем ще дойде, казахте – за дефинирането като административен орган. Съдът на Европейския съюз има трайна практика в това отношение, че за да може да се избегне дефинирането на едно професионално сдружение, каквото би трябвало да бъде Висшият адвокатски съвет, той трябва не само да е припознат от закона като административен орган, а той да упражнява специфични функции на публична власт. Нещо, което в конкретния случай Съдът на Европейския съюз е доста стриктен в спазването на критериите за това и няколко такива адвокатски съвета на национално ниво, включително и Холандският адвокатски съвет през 90-те години, се пробват да докажат и въпреки всичко Съдът отказва да признае такава характеристика на публична власт заради факта, че в част от дейността си – например по ценообразуване, както е в конкретния случай, там няма такъв изключителен прерогатив, типичен за публичната власт. Например, да кажем, за други елементи би могло да бъде, но в тази си част – сдружение на предприятия, които фиксират цени. Само ще ви дам пример, въпреки че той не идва от правото. Има държавно учреждение, едно италианско дело, то е държавен монопол върху тютюна, който е изцяло държавна структура, той е част от администрация, която въпреки това е счетено, че ти контролираш търговията с тютюн и тютюневи изделия на територията на Италия – не те прави прерогатив на държавната власт, а напротив – ти осъществяваш стопанска дейност с предлагането на стоки или услуги на пазар срещу определена стойност и носиш финансовия риск от тази дейност. Дотолкова, доколкото адвокатите сме предприятия, всяко едно сдружение на нас е сдружение на предприятия.
    По отношение на последващата санкция. Тук става въпрос не за съдебна санкция, а за акт на публичната власт, която придава юридическа сила на съответния текст, при това единствено и само когато държавният орган е действал при оперативна самостоятелност, т.е. ако дори запишем в закон, че ние просто предлагаме на министъра на правосъдието една тарифа и той просто я парафира, това че той я е парафирал, не означава, че имаме санкция на държавата. Идеята за санкцията на държавата е тогава, когато държавата има право на преценка върху съдържанието на самата тарифа, наредба или методология. Това е, например, в делото „Чипола“. Там заради това нямаме проблем с конкуренцията, защото според декрета от 1937 г., мисля, че беше, министърът на правосъдието има правото както да потвърди, така и да откаже, така и да поиска изменение в самия текст на наредбата, което обаче ако ние допуснем, ще влезем в противоречие именно с нормата на Конституцията. Така че за нас опция да минем през санкция на външен орган, извън адвокатурата, т.е. публичен орган, който осъществява прерогатив на публична власт, рискът е да нарушим собствената ни конституционна уредба. Заради това неслучайно казвам – не гледайте само решенията, които говорят за държавата – това е една част от патологията. Съдът неслучайно се опитва да изведе общи принципи. Той казва – вие трябва да включите израза „на публичния, на обществения интерес“. В повечето случаи, разбира се, това са органите на публичната власт, нали. Идеята на държавата е да защитава и да представлява този обществен интерес. Но има и други способи, които биха могли да участват във формирането на подобно ценообразуване. Аз неслучайно казах – при нас идеята е ние да вкараме максимално широко участието на тези групи, които изразяват обществения интерес, за да може ние да не останем затворени само в такъв кръг, в който ние да кажем – колко ще е за изготвяне на искова молба, ами дайте да сложим едно 500 лв. Откъде? Защо? При какви критерии? Това, което е всъщност решението на Върховния административен съд – простата връзка между материалния интерес на иска и възнаграждението не е достатъчно. Ето, горе-долу се опитвам да систематизирам една доста дълготрайна практика и възможно е в рамките на това, както казват колегите, да не става напълно ясно защо или откъде идва проблемът.
    Предложението, което например има, даже още няколко предложения, за които знам, за вкарването изобщо на тарифата в закона – там рискът е друг. И казахме – не че ще стигнем до санкция. Ако бъде направено грамотно, една методология, но ние в момента обсъждаме един друг тип модел. А вкарването на тази идея в момента рискът е да не сме съобразили някъде и да създадем проблем, от който след това ние ще патим. Защото ако разчитаме на държавата… Това е, което е положението тук. Защото когато се започна делото „ЧЕЗ Електро“, и тук са колегите от Висшия адвокатски съвет, още на този етап те се свързаха с нас, защото се оказа, че в заповедните производства Висшият адвокатски съвет, който е автор на тази наредба, не е бил конституиран и ние не можехме да изразим нашето становище за собствената ни наредба пред Съда на Европейския съюз, защото правилата там допускат конституирането на участниците единствено и само питащата юрисдикция. Когато поискахме съдействието от държавата, стигнахме до това, че на всеки един етап ни се казваше – да, да, да – ще ви уведомим, ще ви дадем възможност, до момента, в който не излезе цялостното решение. Въпреки неистовите усилия и на мен, и на колегата Христев, и на госпожа Негенцова да намерим път чрез всякакви възможности да се чуе нашето становище по наредбата. Защото още на преюдициалното становище ние можехме да повдигнем много от възраженията. Например факта, че българската адвокатура е конституционно уредена, че тя по призвание има функции за защита на обществения интерес в рамките на, забележете, главата „Съдебна власт“. Така че не е нещо, което не сме се опитали. Но да разчитаме впоследствие, че държавата ще действа напълно адекватно – не мога да го гарантирам. Общественият интерес не като формалното, записано в Закона за нормативните актове, а реално с посочване на кои участници, които гарантират тези съображения от обществен интерес, за да може ние наистина да гарантираме спазването на тези изисквания.
     
    АДВ. ВЕНЕЛИНА ФОТЕВА: Едното е, което колегата Боби Вълчев каза и аз с това ще започна. Основното ни притеснение беше, че не е писано в предложения от Висшия адвокатски съвет текст. Ако се впише такова нещо, в отделна алинея, трябва да сме напълно сигурни. Аз ще ти се доверя на това, което казваш, че участието на потребителски организации ще се преодолее този проблем, но в момента го няма. В така предложената редакция го няма. Добре, нека не влизаме там… В този текст не е предложено. Ако се добави и се запише…
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колеги, моля ви не спекулирайте с това. После ще кажете, че Висшият адвокатски съвет не е направил нищо. Нека да си имаме уважението…
     
    АДВ. ВЕНЕЛИНА ФОТЕВА: Добре. Предложението, което четем като редакция, нали разбра. Ако това се добави – окей. Другото ми чисто редакционно – това, с което започнах и с което искам да завършим. Защо казах, че няма критерии? Защото като се чете текстът, нали – за функционалния анализ, се казва „като отчита обема и сложността на предоставената правна помощ, материалния интерес…“ и т.н. Това, на практика, по съществото си, представляват някакви критерии. Да, не са същите, които ние сме формулирали, ние искаме малко повече. Независимостта на адвоката, конкурентният пазар, който колегата каза – това го бяхме формулирали за осъществяване на услуги преимуществено само от адвокати, за да включим, нали, този пазар, който се предоставя от всеки. При добавяне на тези допълнителни критерии нещата ще станат точни. Ако обаче това, което мен ме смущава, е защо казах, че няма критерии. Текстът е формулиран така: „Висшият адвокатски съвет приема наредбата по ал. 2 въз основа на функционален анализ на адвокатската дейност, при който се отчитат…“ така, така и там са критериите. И аз казвам – окей, при функционалния анализ ще отчитаме, но къде е задължението на Висшия адвокатски съвет. Ако разменим така: „Висшият адвокатски съвет приема наредбата по ал. 2 въз основа на следните критерии…“ и там ги изброим – обема, сложността и т.н. и след функционален анализ на адвокатската дейност, при който са отчетени съответните критерии, за мен нещата ще си дойдат на място, защото идеята е, че в момента тази редакция обвързва функционалния анализ с критериите, но не казва, че Висшият адвокатски съвет е обвързан с тях. Т.е. – да, ние ще му дадем един функционален анализ, който да е направен на базата на тези критерии, обаче той по никакъв начин не е длъжен да съобрази наредбата… Разбираш ли, чисто редакционно, ако се обърнат думите, вече ще си дойдат нещата на мястото. Не, не, това беше. Чисто прагматично – ако го разменим така, можем да кажем, че и наредбата действително се приема въз основата на критерии. А не само функционалния анализ го правим на базата на критериите, ама реално ние не сме длъжни наредбата да я приемем въз основата на тези критерии. Което, предполагам, не е било идеята, нали…
     
    ДОЦ. ИВАН СТОЙНЕВ: Да, аз предлагам, може да се направи така: „Висшият адвокатски съвет приема наредбата по ал. 2 въз основата на функционален анализ на адвокатската дейност…“, защото, нали, ще трябва да видим тука „въз основа“ как трябва да стане, но… „въз основа на следните обективни недискриминационни критерии:“ и изброяване на тези критерии. Защото така се дава един минимален обем от критерии, които трябва да бъдат анализирани при този функционален анализ.
     
    АДВ. РОСЕН РАШКОВ: Само искам да допълня, понеже колегата Фотева отвори и въпроса за независимостта на адвоката. Тя може и да не е посочена от СЕС, но е посочена в нашата Конституция. И мисля, че е абсолютно задължително, ама наистина абсолютно задължително, това да бъде включено като критерий, защото, в края на краищата, трябва да бъде взето предвид. Ние сме го включили в този функционален анализ на този труд, който Обединение на свободните адвокати даде, но мисля, че тук в закона това обезателно трябва да бъде застъпено, защото независимостта на адвоката иманентно съдържа в тази посока гарантиране на правото на защита на тези свои клиенти, които защитава, то е свързано с него. Адвокатът, ако не е независим и няма гаранция за неговата независимост, това неминуемо води до увреждане с този момент на правото на защита.
     
    ДОЦ. ИВАН СТОЙНЕВ: Аз съм напълно съгласен. Въпросът е, че в този функционален анализ ние трябва да имаме критерии, които да можем да ги остойностим по някакъв начин, за да можем да извлечем някакъв краен резултат. Докато самата наредба, според мен, трябва да бъде… Ако искате, това, което казвате – независимостта на адвоката, на мен повече ми напомня на съображение от обществен интерес, а не като критерий. Т.е. точно на обратното, огледалното. Защото наличието на тази наредба, едно от нещата, които казваме, че е достойнството на нашата професия, е гарантирането, че ние в нашата дейност имаме достатъчно минимално гарантиран доход, който ще ни гарантира тази независимост при осъществяването на нашата дейност. Нали, може би трябва да помислим в тази насока – дали да не бъде при съображенията от обществен интерес.
     
    АДВ. РОСЕН РАШКОВ: Аз мисля също, че като критерий спокойно също може да се предвиди, но въпрос пак на обсъждане.
     
    АДВ. ИСКРА КИШКОВА: Последен въпрос, да. Във връзка с функционалния анализ. Въпросното решение на СЕС, което най-често цитираме, е от 2017 г. Сега сме 2020 г. Отпреди една година близо имаме решение за нов Закон за адвокатурата. И въпросът е доколко обсъждането на гриф, ултра спешно, на промени в чл. 36 е разумно за цялата ни общност, при положение, че нямаме изобщо съгласие по основни критерии как да бъде формулиран нашият закон и изобщо на какви принципи да бъде структурирана нашата дейност.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колега Кишкова, извинявайте, но това не е предмет на обсъждане. Значи, изяснихме го. Моля Ви, сега. Изяснихме го в самото начало. Обсъждаме единствено и само осем параграфа. Нека да се придържаме точно. Ако искате да измествате темата, казах – ще направим специални обсъждания и т.н. Аз ще Ви дам думата, но моля Ви да се придържате.
     
    АДВ. ИСКРА КИШКОВА: Тъй като колегата каза, че е ангажиран с функционалния анализ. Смисъл, обърнали са се към него евентуално.
     
    ДОЦ. ИВАН СТОЙНЕВ: Да, със съгласието ми – абсолютно.
     
    АДВ. ИСКРА КИШКОВА: Моят въпрос конкретен е: колко време би отнело, на база на опита и практиката, която имате, да бъде изготвен такъв функционален анализ, защото ние ще се окажем в следната ситуация – ще приемем един текст на чл. 36, между първо и второ четене в Парламента ще набутаме промени, които обсъждаме тук. От тук присъстващите хора, като гледам, 90% са от ОСА, т.е. по-голяма част от общността ги няма. И ще разполагаме с един текст, който не е ясно кога и как ще променим, след като не е започнат дори новият закон. И затова въпросът ми е колко време, според Вас, като експерт, би отнел този функционален анализ? Ориентировъчно.
     
    ДОЦ. ИВАН СТОЙНЕВ: Ориентировъчно, разбира се.
     
    АДВ. ИСКРА КИШКОВА: За да видим колко е спешна тази промяна на чл. 36, тъй като ние имаме отменена наредба от 2014 г., но не и предходните. И доколко, принципно, е важно общността ни да се фокусира върху тези обсъждания и да си направим нов закон изцяло, както трябва, а не на парче.
     
    ДОЦ. ИВАН СТОЙНЕВ: Един функционален анализ, в неговия обем, за да отговаря, зависи вече в това, е между 3 и 5 месеца. Между 3 и 5 месеца.
     
    АДВ. ВЕЛИСЛАВ ВЕЛИЧКОВ: Има ли гаранция, че Парламентът ще изчака между тези 3 и 5 месеца, защото законопроектът вече е влязъл?
     
    ДОЦ. ИВАН СТОЙНЕВ: Не, то ако ние нямаме законопроекта, нямаме и основание да правим този функционален анализ. Защото всъщност…
     
    АДВ. ИСКРА КИШКОВА: Ние всъщност трябваше да сме си го направили отдавна. Аз неслучайно казах 2017 г.
     
    ДОЦ. ИВАН СТОЙНЕВ: Ние не правим пазарен анализ или секторен анализ. Ние правим функционален анализ как да остойностим. То е секторен анализ не върху състоянието на конкуренцията, а върху остойностяването на услугата.
     
    (Гласове)
     
    ДОЦ. ИВАН СТОЙНЕВ: Това, което ще стане е, че ще се отменят измененията от 2016 г., ще се влезе в стария вариант на действие на тогавашната наредба, преди изменението. От тази гледна точка ще имаме наредба, която ще действа, просто с различни параметри.
    Което не решава основния проблем – как ние ще можем да остойностим законосъобразно и как изобщо да прилагаме законосъобразно тази наредба, без да се стигне до… Ние говорим за този функционален анализ като изискване, за да отговорим, ние можем да го направим като организация и без да имаме законодателно разписано. Ние можем да седнем и да започнем да го изготвяме. Да се обсъди. За мен лично – това е. Защото дори и да остане старата уредба на чл. 36, ние трябва да сме готови да направим следващите изменения. Дали ще искаме, или не… Защото в този функционален анализ, нещо, което вие трябва да знаете – функционалният анализ не се прави веднъж и во веки. Самият функционален анализ си има живот и той е около 5 години средният живот на този функционален анализ, защото той трябва да отчита измененията в правната, социалната и икономическата конюнктура. И обикновено самият функционален анализ си има преходен период, в който се прави health check, след което се преминава към изготвянето на нов. Новият може да препотвърди, може и да установи някакви отклонения. Вече на базата на него ще се взима решение дали ще се променя тарифа, или не. Функционалният анализ е основата, около която се стъпва, за да се обсъжда как ние ще остойностяваме собствената ни работа.
     
    АДВ. РОСЕН РАШКОВ: Дали не е съобразно тогава това да бъде вкарано в закона? Т.е. да пише, че се прави функционален анализ, който се приема на всеки 5 години, т.е. да бъде фиксирано. Или може да не е конкретно с някакъв срок, а периодично.
     
    ДОЦ. ИВАН СТОЙНЕВ: Да кажем – периодично.
     
    АДВ. РОСЕН РАШКОВ: Но тогава трябва да го пише вътре, че периодично трябва да бъде правен този функционален анализ.
     
    ДОЦ. ИВАН СТОЙНЕВ: Може, например – „Висшият адвокатски съвет приема наредбата по ал. 2 въз основата на периодичен функционален анализ“.
     
    АДВ. РОСЕН РАШКОВ: Да – „периодично изготвен функционален анализ на адвокатската дейност“. Идеята е, че тогава не е ли целесъобразно да се започне сега работа по него? За да не губим време.
     
    ДОЦ. ИВАН СТОЙНЕВ: Само едното, с периодичността, бих искал да изчистим, защото периодичността така, както мисля в момента, това е риск, когато правим предложенията ad hoc. Когато записваме периодичност, ще възникне въпросът каква е периодичността. И защо трябва да бъде тази периодичност. Обикновено, когато в рамките на правото на Европейския съюз се правят тези функционални анализи, обикновено е в наредбата. Ако е в директива, то в самата директива пише самият анализ кога следва да… Защото има обществени отношения, които не се развиват толкова динамично и да задължим на 5 години да се прави – това е все пак, имайте предвид, доста голям труд. Вие самите го знаете, а при вас беше анализиран само, примерно, възнаграждението на апелативния съдия. Ние, първо, трябва да се дефинира кои са конкурентите, които предоставят сходни услуги.
     
    (Гласове)
     
    ДОЦ. ИВАН СТОЙНЕВ: Това трябва да е мотивировката към самия акт, заедно с обсъждането, което се прави. Значи, аз казах, че обсъждането в нашия Закон за нормативните актове беше привнесено отвън и го използваме доста перверзно.
    Методологията на изготвянето на функционалните анализи ги има вече разработени, както колегата каза… Висшият съдебен съвет го прилага. Т.е. това е методология, която е световно установена и там се посочват първо етапите на различните анализи, различните изходни данни, които следва да бъдат взети. И то даже една голяма част, уводната част, да го наречем, на доклада, който всъщност е функционалният анализ, отчита именно кои са базите, как са взети, каква е тяхната представителност и т.н. Възможно е вече тук на базата на публичността, защото доколкото аз установявам – има един елемент на недоверие вътре в рамките ни, но това е вече един въпрос, който трябва и Висшият адвокатски съвет да обсъди, да се види до каква степен може предварително да се изнесат съответните данни, как да бъде структуриран този функционален анализ, от какви изходни данни ще се тръгне, въпреки че това е голям риск. Защото вие когато тръгнете към един анализ, може изведнъж да се окаже, че ще отворите една ниша и да влязат допълнително данни…
     
    АДВ. РОСЕН РАШКОВ: Възможно ли е да ползваме за база на функционалния анализ това, което е направено като разработка от нас?
     
    ДОЦ. ИВАН СТОЙНЕВ: Има елементи от това, което, признавам си, не съм го изчел цялото – 150 страници изисква технически време просто, за да бъде изчетено, елементи от това, което се нарича функционален анализ, се вижда и в това, което вие сте изготвили.
     
    АДВ. РОСЕН РАШКОВ: Т.е. по-скоро може да бъде използвано?
     
    ДОЦ. ИВАН СТОЙНЕВ: По-скоро може, и то, според мен, самата работна група, когато ефективно започне работата си, според мен, е длъжна да прегледа и да се запознае и да използва това като една база данни, защото там вече има един осъществен…
     
    АДВ. РОСЕН РАШКОВ: Според мен, тези, които сме работили по него, трябва да участваме в тази работна група, защото това ще спести адски много време. Т.е. няма нужда да се откриват наново тези неща, за които трудът вече е положен.
     
    ДОЦ. ИВАН СТОЙНЕВ: Неслучайно той е публичен, видях, че го има и на сайта на Обединението, така че… Необходимостта от този анализ, особено за остойностяването на нашата работа…
    Горе-долу, ако трябва да направя ангро, § 3 трябва да излезе: „Висшият адвокатски съвет приема наредбата по ал. 2 при зачитане на обществения интерес и с оглед гарантиране качеството на адвокатската дейност, защита достойнството на адвокатската професия, защита на потребителите на адвокатски услуги и защитата на независимостта на адвоката.“. § 4: „Висшият адвокатски съвет приема наредбата по ал. 2 въз основа на функционален анализ на адвокатската дейност, който взема предвид обективни и недискриминационни критерии като: обема и сложността на предоставената правна помощ, материалния интерес и други защитими права и интереси, отговорността на адвоката и конкурентната среда.“. Мисля, че те тук бяха основните елементи, така че…
     
    АДВ. ВЕНЕЛИНА ФОТЕВА: Пак избяга обаче от това, че Висшият адвокатски съвет трябва да се съобрази с критериите.
     
    ДОЦ. ИВАН СТОЙНЕВ: „Висшият адвокатски съвет приема (…), който взема предвид…“.
     
    АДВ. ВЕНЕЛИНА ФОТЕВА: Нека да е „въз основа на критерии“, аз ти го казах в прав текст.
     
    ДОЦ. ИВАН СТОЙНЕВ: Добре, въз основа. Просто да не се повтаря „въз основа“.
     
    АДВ. ВЕНЕЛИНА ФОТЕВА: Ясно е, че органът, който приема, той ще съобрази критериите, нали. Защото функционалният анализ ще ги съобрази, ама Висшият адвокатски съвет – къде му е задължението?
     
    ДОЦ. ИВАН СТОЙНЕВ: Абсолютно. Мисля, че по тези два параграфа бяха основните проблеми. Така че имаме ги вече записани.
     
    АДВ. СТЕФАН МАРЧЕВ: Това, за което аз се сещам. Ако се окаже, че бъдат нарушени изискванията за достъп до пазара на услуги, т.е. Директива 2006/123, би било основание за процедура срещу България. Но ние и в момента имаме такива цени, нарушаваме директивата принципно. Но проблемът не би бил за нас като общност, а би бил ако законодателят не е спазил критериите, предвидени в директивата.
     
    ДОЦ. ИВАН СТОЙНЕВ: Аз неслучайно казвам – там не мога да предвидя. Това е като да гадая на кристална топка какво се получи, какъв би бил видът на законопроекта, самият закон как ще се връзва с другите. Защото ние не трябва да гледаме изолирано една разпоредба, тя винаги е част от една систематика и оттам насетне тя има връзка с други разпоредби в други закони. Неслучайно практиката на Запад е да се прави законодателен пакет. Т.е. ти искаш да измениш едно нещо и правиш едновременно за всички. При нас ние правим обикновено – е тука трябва сега да го изменим. Ние дори променяме терминологични разпоредби, без да съобразим, че този термин се използва в други закони и се получава някой път пълна какофония. Затова казвам – би могло да има такъв проблем. Но ако вкараме направо това предложение, без да е направено необходимото законодателно съгласуване, за да се види как би могло да бъде, рискът да влезем в едно подобно нещо не трябва да се неглижира. Може би не е гарантирано, че ще влезе, но означава, че ние трябва да проверим изцяло, че законодателят ще съобрази всички тези елементи едновременно, за да избегнем една подобна хипотеза.
     
    АДВ. ЖАНА КИСЬОВА (не говори на микрофона): Трябва да вземем предвид, че това съществува само в Германия.
     
    ДОЦ. ИВАН СТОЙНЕВ: Кипър също. Ние изпускаме Кипър. Между другото, по нашето дело „ЧЕЗ Електро“ единственият, който най-много се доближаваше до интереса на Република България като защита на позицията, беше Кипър. Защото България не се конституира, само да ви кажа. Ние решихме, че няма интерес да се конституира Република България, нали, не говоря страните. Реално най-близко до нашата логика, която би следвало ние да защитаваме, беше позицията на кипърското правителство. Така че те поне защитиха нашия интерес и оттам знам, че те имат сходна правна уредба.
     
    АДВ. ВЕЛИСЛАВ ВЕЛИЧКОВ (не говори на микрофона): Ако разчитахме само на Кипър…
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колеги, може би трябва да внеса едно пояснение. Колегата Стойнев каза. Висшият адвокатски съвет, в предишния състав, направи необходимото. Просто не бяхме уведомени от Министерство на външните работи, нито от Министерство на правосъдието. Колегите Стойнев и Христев подготвиха документ, внесохме го, не се обсъди, но тогава, не искам да прехвърлям вината върху други, тогава направи необходимото. Както и сега ви моля да не говорим срещу трети лица. Този е виновен, онзи – това е типично българска черта – аз съм правият, другият е виновен. Нека да се съсредоточим върху тези осем текста, какво можем да направим, да се молим да поправим, да подобрим текстовете, да минат в Парламента, защото ако и този закон не мине…
     
    АДВ. ВЕЛИСЛАВ ВЕЛИЧКОВ: Всичко разбирам. Разбрах, че тези осем текста са внесени. Разбрах, че предложената от депутатите редакция на чл. 36 не става. Тя трябва да бъде променена, за да влезе в съответствие с критериите, за които говорим.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Аз казах, че трябва да бъде усъвършенствана.
     
    АДВ. ВЕЛИСЛАВ ВЕЛИЧКОВ: Как обаче внесеният за първо четене текст изчаква или не изкачва съответния период за функционален анализ и се допълва с въпросните критерии. Тук вече е работата на Висшия адвокатски съвет да не допусне, защото ние знаем, че това са текстове, предложени, все пак, от Висшия адвокатски съвет, да не допусне нормата, преди да бъде усъвършенствана, да бъде приета. Защото тогава ще е след дъжд – качулка.
     
    АДВ. РОСЕН РАШКОВ (не говори на микрофона): Нали това беше идеята – да ползваме нашия анализ като база…
     
    ДОЦ. ИВАН СТОЙНЕВ: Само да се изясни. Функционалният анализ ще е необходим, след като разпоредбата изобщо бъде приета.
     
    (Гласове)
     
    ДОЦ. ИВАН СТОЙНЕВ: Смятам, че в този си вариант, видяхте – те са допълнения към този текст, за да можем в пълнота да усъвършенстваме. Тук единственото нещо, може би, което забравихме да допълним, е за представителството. Затова обаче в момента няма как да го изготвя. Ще поема някакъв ангажимент, ето, тук е и колегата Йорданов, да предвидим разпоредба, която да включи изрично и да посочим кои са представителните организации на потребителите на адвокатски услуги и омбудсмана на Република България като изразители на обществения интерес. Мисля, че една добра редакция се получи. Нали: „Проектът за наредбата се обсъжда и консултира с представителните организации на потребителите на адвокатски услуги, на юридически услуги – нека така, ако искате, да го уточним – и омбудсмана на Република България като изразители на обществения интерес в съответния сектор. Нали, това последното може и да отпадне.
     
    АДВ. ДИЛЯНА ИВАНОВА (не говори на микрофона): Може би и професионалните организации на съдиите, защото този въпрос има релация…
     
    ДОЦ. ИВАН СТОЙНЕВ: Това ми се иска да го обмисля – дали те са потребители на адвокатски услуги.
     
    АДВ. ДИЛЯНА ИВАНОВА: Ал. 3 – при зачитане на обществения интерес, за който говорим толкова, и доколкото аз разбирам Вашето становище, тук всъщност трябва да влязат и съображенията от обществен интерес. Искам да кажа, че така бланкетно формулирано, ние назоваваме всъщност съображението от обществен интерес с обществения интерес, което не означава абсолютно нищо, според мен. Моят прочит на решението на СЕС е – той е назовал много конкретно кои са тези съображения, за които допълнителна уредба от България му липсва, за да прецени дали не е налице нарушение на чл. 101. А именно – какви са другите законови гаранции за осигуряване на квалифицирана адвокатска помощ и преодоляване на риска от влошаване на качеството на услугите. Т.е., според мен, това вече са конкретни съображения от обществен интерес, а именно – гарантиране на квалифицирана правна помощ за гражданите и за юридическите лица, осигуряване на минимални стандарти, от друга страна, в интерес на адвокатите и защита на адвокатската професия и преодоляване на риск от влошаване качеството на предоставените услуги. Това по ал. 3.
    А по ал. 4, генералният ми коментар по този функционален анализ и вече критериите за изготвянето му е, че те са свързани с някаква парична оценка, т.е. разходите по застраховане, разходите за професионална квалификация и т.н.
     
    ДОЦ. ИВАН СТОЙНЕВ: Те са вътре, но ако ние тръгнем да ги изписваме, едва ли не – предопределяме пълното съдържание. Някои неща са записани. Което, той така или иначе го има като методология. Това, което Вие казахте за § 3 – това, че е зачитане на обществения интерес, може би, това, което обърква всички е, наличието на съюза „и“. Той по-скоро трябва да отпадне, ако трябва да сме точни – „зачитане на обществения интерес с оглед гарантиране качеството на адвокатската дейност, защита достойнството на адвокатската професия“ – тези минимални стандарти, които би трябвало – „запетая, защита на интересите на потребителите или защита на потребителите на юридически услуги“.
     
    АДВ. ДИЛЯНА ИВАНОВА: Което също се посочва, но тука липсва.
     
    ДОЦ. ИВАН СТОЙНЕВ: Ние казахте това да е предложението на текст, за който говорихме. „И гарантиране независимостта на адвоката“, т.е. ние, поне така останах с убеждение, че си стиснахме ръцете около тези четири дефинирани обществени, припознати от съда, гарантирани от съда като легитимни, съображения от обществен интерес. Като идеята е това предложение, заедно с протокола, да бъде представено на вносителите на съответния текст, за да може между първо и второ четене, нали, вече, когато говорим за конкретиката на самия текст…
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Ние ще го представим, но дали ще се съобразят с нас.
     
    ДОЦ. ИВАН СТОЙНЕВ: Е, това е малко като една максима, че от съда се иска всичко, а той – колкото даде. И ние можем да поискаме, пък все пак вносителите ще преценят до каква степен това отговаря и на техните съображения. Така че мисля, че по това нещо сме на едно и също мнение, че тези неща трябва да бъдат допълнени вътре. И ги допълнихме, да. Други въпроси? Благодаря ви за отделеното внимание.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодарим Ви, адвокат Стойнев. Колеги, 10 минути почивка и минаваме към § 5.
     
    (Почивка)
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колеги, към § 5. Призива на колегата Вълчев приех като желание да започне. Имате думата. Чл. 106. Жана, заповядай до Влади на микрофона.
     
    АДВ. ЖАНА КИСЬОВА: Въпреки това, понеже текстът е внесен в Народното събрание и се намира в Правната комисия, сме предложили и конкретни изменения. В чл. 106, ал. 1, в текста, където е предвидено, че преброяването на бюлетините е публично, бихме искали да предложим да се добави отпред „и разпечатването на избирателните кутии“. Т.е. „разпечатването на избирателните кутии и преброяването на бюлетините е публично и се извършва от избирателните комисии или избирателните бюра“. Чл. 106, ал. 1, да. Така да звучи изречението: „разпечатването на избирателните кутии и преброяването на бюлетините е публично“.
    Следващото по-съществено изменение, което считаме за необходимо, е в ал. 3, която предлагаме да звучи по следния начин: „за резултата от избора избирателната комисия състава…“ и тук с една добавка: „в деня на избора протокол в два екземпляра, в който се обявяват окончателните резултати“ и тук още една добавка: „който се прочит публично на присъстващите на общото събрание адвокати и техните пълномощници“, ако остане, разбира се, това за пълномощното. Съображенията тук са както и по предишния чл. 81, първо – да не се допуска да преспиват избирателните кутии, защото когато се обявява резултатът на следващия ден и то в самата адвокатска колегия, пак има време, в което тези бюлетини остават без надзор.
    И в тази връзка е изменението в ал. 4, в последното изречение: „Решението и протоколът се обявяват на публично място в адвокатския съвет“, сме предложили да се добави: „на интернет страницата на съответния адвокатски съвет, на интернет страницата на Висшия адвокатски съвет“.
    В същата посока е предложението ни за изменение на ал. 7. Предлагаме след сега предложеното изречение да съществува друго изречение относно сроковете за обжалване, от кога текат, началния момент на срока за обжалване на решението за избори, да се добави: „Най-късно в деня на обявяване на решението и протокола по реда на ал. 4 избирателната комисия трябва да изпрати решението и протокола за избора на електронните адреси на всички кандидати, участвали в изборите, ако същите са обявили електронен адрес за вписване в Единния регистър на адвокатите.“. Това е и във връзка с изменението относно задължението за обявяване на електронен адрес.
    Най-същественият въпрос, естествено, е в ал. 10. Тук нещата малко са във връзка и с чл. 7, тъй като там сме направили предложение да отпадне това предвиждане да не се събират нови доказателства. Мнението, което сме споделили в това становище, което сме публикували, е, че според нас трябва да се допусне събирането на нови доказателства. Тъй като към текста на чл. 7 се препраща и от други норми на Закона за адвокатурата, подробно сме цитирали кои. И въпреки че ни е известна практиката на Върховния касационен съд, че чл. 7…ал. 7 се прилага само тогава, когато изрично е казано, че подлежи на обжалване решение на Висшия адвокатски съвет или което се препраща към ал. 7, смятаме, че, както се вижда от практиката и от това, което се случва в нашата работа като адвокати, практиката на Върховния касационен съд се изменя. Да не говорим, че както се изменя сега ал. 10, може да има и други изменения, които пак да препращат към тази норма, и премахването на възможността да се сочат доказателства пред Върховния касационен съд не е удачно. Затова и тук, в ал. 10, сме предвидили към исканото изменение да се добави, че жалбата не спира изпълнението на решението за избор, да се добави, че освен ако Върховният касационен съд не допусне спиране на изпълнението. Също имаме предложение в тази ал. 10 да се допише ново изречение. По пример от Изборния кодекс е предвидено обжалване на местните избори, да се предвиди производството пред Върховният касационен съд трябва да приключи в срок до 2 месеца след подаване на жалбата, при спазване на процесуалните правила за събиране на доказателства по чл. 7, ал. 7, където сме предвидили по-кратки срокове.
    И накрая – опасението ни е в ал. 11, в която се казва, че останалите книжа се унищожават с решение на новоизбрания адвокатски съвет в тримесечен срок от встъпването му в длъжност. Че всъщност в този срок може да не е приключило производството по обжалване на решението за избора, който да доведе до унищожаване, преди да е приключило производството по обжалване. И затова сме предложили този срок да се промени – тримесечен срок от приключване на производството по ал. 10. Това са нашите съображения.
     
    АДВ. ВЛАДИСЛАВ ЯНЕВ: Избирателният процес е изключително важен и той следва да гарантира провеждането на честни и обективни избори. За да се осигурят предпоставките за такива честни и обективни избори, следва да има стриктна регламентация на механизма на провеждането на изборите. Абсолютно поддържам становището, което беше изказано преди малко от колегата, че в чл. 106, ал. 1 следва да се добави, че процеса включва и разпечатването на кутиите, което също да бъде включено. Освен разпечатването на кутиите и преброяването, публично следва да бъде изготвено и самото изписване на протоколите, тъй като резултатите от броенето на бюлетините се нанасят в протокол, който се изготвя от избирателното бюро. Изцяло следва да бъде конкретизирано, че всяко избирателно бюро брои бюлетините и следа да отпадне в сега предложената ал. 2 вариантът да се извършва това преброяване от избирателната комисия. То може да остане като правомощие на избирателната комисия, но контролно, т.е. да контролира извършения процес от определено избирателно бюро, ако, примерно, има подаден сигнал или съмнение за извършеното преброяване.
    Категорично изборите следва да бъдат проведени в един ден и да бъдат приключени с надлежен протокол, тъй като е абсолютно недопустимо избори да се провеждат в два дни, като кутиите с бюлетините, които са събрани на гласуването първия ден, да останат в неизвестно кой, къде и при какви условия, особено като се има предвид, че определени длъжностни лица разполагат с печати, с които могат да бъдат подменени лепенките на запечатване на кутиите и да бъде променено тяхното съдържание, като впоследствие бъдат запечатани със същите тези печати.
    По отношение на печатите – за гарантиране на сигурност те трябва да бъдат уникални. Печати, изготвени единствено за конкретните избори, след което да бъдат унищожени. Абсолютно задължително е изборите да се проведат чрез тайна стая, в която всеки един, който гласува, да влезе и там да си попълни бюлетината, след което да я подаде да бъде вкарана в урната. Тези тъмни стаи са в основата за гарантиране тайната на вота. Липсата на такива тъмни стаи води до възможност за пълната манипулация на тайната на вота, тъй като голяма част от адвокатите са поставени в зависимости от своите органи или от адвокатски кантори, в които работят лидерите на тези органи. Самите бюлетини следва да бъдат предварително подпечатани с този индивидуален, уникален печат и да бъде протоколиран броят на изготвените бюлетини, който да се отрази. Тези предварително приготвени бюлетини трябва да съответстват впоследствие на подадените, които се констатират в урните, а неподадените изготвени такива трябва също да бъдат преброени и да бъдат унищожени с протокол.
    Абсолютно недопустимо е гласуването с пълномощни. В резервен вариант, ако се приеме, че е допустимо да се гласува с пълномощни, което аз считам за изцяло противоконституционно и възможност за големи манипулации, то тези пълномощни следва да бъдат изрични, с предварително попълнено от самия упълномощител данни на упълномощения адвокат, който да използва пълномощното. Тези бюлетини трябва да бъдат предварително предадени и регистрирани от избирателната комисия, която да ги провери дали са законосъобразно изготвени и верни, след което трябва да бъдат описани в изричен списък от избирателната комисия, който списък да бъде публично предоставен за запознаване на адвокатите, тъй като по този начин ще има възможност да се проконтролира дали наистина тези лица, които са дали пълномощни, са ги дали. За да не се стига до злоупотреби – някой адвокат, който отсъства или е болен, да бъде изготвено от негово име такова невярно пълномощно.
    Абсолютно считам за недопустимо да бъдат давани и приемани бланкетни пълномощни, в които да бъде оставено многоточие за попълване на името на упълномощения адвокат. Това са на този етап, по този въпрос, моите предложения, които считам, че са абсолютно наложителни, за да се гарантират обективни и законосъобразни избори. Благодаря.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря, колега Янев. Колега Вълчев, имате думата.
     
    АДВ. БОРИСЛАВ ВЪЛЧЕВ: Колеги, ще се наложи да повторя. В момента обсъждаме § 5, чл. 106, измененията, след това следва § 6, чл. 107 и това са двата единствени текста от правилата за изборите в адвокатската колегия, които са в този законопроект. Но вече казах – когато изменяме закон, трябва да гледаме всички текстове. Те са разхвърляни веднъж поради смесването на двата института – Общо събрание на адвокатите колегии и избор на органи на адвокатската колегия, второ – заради самия обем и съдържанието, които са, така, доста големи и няма как да изменим само два текста. Респективно, моите предложения са свързани.
    Аз в това, което вие виждате, имате и разпечатки, на стр. 4 от разпечатката „Мнения от фейсбук страницата на ЦОА „Кръстю Цончев“, както и на самата страница по-късно бихте могли да видите, на стр. 4 имам предложение точно за чл. 106 включително и за чл. 107, но тези предложения не са нищо без предложенията ми в чл. 99, ал. 104а – нов, който искам да има, чл. 105 и т.н. Така че молбата ми е – запознайте се, аз тук само ще маркирам, за да не утежняваме като време, но отново става дума за това да се разграничи изборът, който е пряк, личен акт от работата на Общото събрание, което е колективен орган. Съответно – ако се налага да се запази институтът на пълномощник в работата на Общото събрание, какъвто впрочем има и в други институти – например, в общо събрание на съдружниците в едно ООД може да се гласува с пълномощник, няма никаква пречка. Дори и да се наложи в Общото събрание на колегията да се запази институтът на пълномощник, то така, както съм го предложил в измененията, този институт отпада по отношение на избори и е възможно да отпадне и да се запази пълномощникът в Общото събрание именно, ако ги разграничим като два отделни института. По-натам – въвеждане на възможност, подчертавам – на възможност, това е закон, законопроект, само на възможност за електронно дистанционно гласуване. Ако се даде такава възможност в закона, тепърва би могло Висшият адвокатски съвет да приема критерии, по които това нещо да се осъществи технически. Технически възможности има. Това е, което исках да кажа. Моля ви да се запознаете с тези текстове в тяхната съвкупност, а не само чл. 106 и чл. 107.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря, колега Вълчев. Аз поемам ангажимента, както и преди казах, да запозная вносителите и да проведа разговор с тях. Иначе – ние сме запознати, които сме тук – шест човека. Колегата Николов.
     
    АДВ. СВЕТЛОЗАР НИКОЛОВ: Обръща се внимание на това, че в чл. 106, ал. 1 преброяването се извършва изрично и от избирателната комисия, не само от изборните бюра. Считам, че това въвеждане е допълнително пояснение и е много важно, тъй като избирателните бюра се избират само от адвокатския съвет и ако само те участват в преброяването това означава, че хората, които са избрани от адвокатския съвет, само те ще имат участие в тази важна част на преброяването. Така, когато е включена по закон и самата избирателна комисия да участва в преброяването, тогава възможностите за манипулация стават още по-малко. Предлагам даже да бъде „и“, защото „или“ – то се въвежда като възможност, нали, но хубаво е „избирателната комисия и избирателните бюра“ да участват в преброяването. Защото досега, по закон, избирателната комисия е само наблюдател, а по закон не може да участва в самото преброяване. Всъщност, като цяло, имаме проблем в самия начин, по който се формират комисията и изборните бюра, сега стават избирателни бюра. Защото, в края на краищата, тези органи трябва да бъдат формирани така, че да няма никакви съмнения за тяхната безпристрастност, когато те функционират. Колеги, практиката е такава, че всъщност хората, които ги формират съставите на тези комисии, след това са същите кандидати, след това, в изборите. И то се оказва така, че тези членове на органи на адвокатурата, в съответната колегия, които избират тези комисии, си имат избрани хора в самите комисии. А всички останали кандидати, които са участници в тези избори, нямат хора в тези комисии и то – в изборните бюра. И по този начин тотално се нарушава принципът, който, в края на краищата, е в основата на работата на изборните процеси. А това е самата изборна комисия и бюрата да остават впечатление във всички, че действат безпристрастно и независимо, а не според желанията на тези хора, които са ги назначили. Така че би трябвало да се работи в тази посока изключително много – да се гарантира, нали, за всички други адвокати, които ще участват в изборите, че тези комисии, избрани без тяхното абсолютно никакво участие, наистина действат независимо и безпристрастно. Защото всъщност и контролът върху тяхната дейност е само на база Висш адвокатски съвет. Т.е. всички действия, които са извършени в комисията, даже и да са  незаконни, нали, те само се контролират от Висшия адвокатски съвет, там няма съдебен контрол. Затова аз смятам, че трябва да се акцентира изключително много в тази насока да бъде променено и предлагам да бъде съответно: „избирателната комисия и избирателните бюра“ да могат да участват в преброяване.
    Другата много важна промяна е в ал. 9, където се казва, извинявайте – ал. 10, където се казва, че жалбата не спира изпълнението. Ако искаме да въведем това, всъщност проблемът идва с чл. 110, според мен, от Закона за адвокатурата, където ако той остане, нали, нещата стават проблемни, защото новоизбраният орган там пише, че встъпва в 7-дневен срок от окончателното решение. А в настоящия проект аз не виждам да се планира такава промяна в чл. 110. И в този смисъл има такъв проблем с чл. 109, ал. 4. Точно така – чл. 109, ал. 4 също е проблемен. Това е опасността – когато се правят такива малки промени без пълен анализ на целия закон, има съответните пропуски. Така че това отново ще позволи да се лавира от някои адвокатски съвети да правят както си искат – едните се позовават на едното, другите – на другото. Както и ни е известна практиката към настоящия момент. Затова не бива да се допускат в никакъв случай такива пропуски.
    Огромен проблем е, уважаеми колеги, ал. 7, че се въвежда изрично изискване само кандидат за съответния орган да може да обжалва. Такова изискване не имало досега – кандидат за съответния орган да обжалва изборите. Обръщам внимание, че последното решение във връзка с Благоевградските избори, което е Решение №229 от 23.12.2019 г. по гр.д. 1737 от 2019 г. на III г.о. на ВКС, с това решение се уважава жалбата на един от адвокатите, който не е допуснат като кандидат. Незаконно не е допуснат като кандидат. И, обърнете внимание, съдът казва – това е нарушение, тъй като този кандидат, той не е кандидат, тъй като незаконно не е допуснат като кандидат от избирателната комисия. А това решение за недопускане от избирателната комисия не подлежи на съдебен контрол. Съдът казва, че това е довело до недопустимо ограничаване на правото на адвокат да бъде избиран към неин орган. Това е нарушение на основополагащо право. И всъщност нарушавайки това право, съдът счита, че е толкова съществено, че е повлияло на изборите, и именно затова, поне аз така тълкувам, ВКС отменя изборите в Адвокатска колегия – Благоевград само в частта за адвокатския съвет, тъй като този наш колега е искал да бъде кандидат за член на адвокатския съвет. Същият случай имаме и при нас във Варна. В момента имаме дело – 1789 от 2019 г. на ВКС, в който аз бях издигнат за кандидат за председател на Адвокатска колегия – Варна и не бях допуснат от избирателната комисия без никакви мотиви, което в момента – делото върви и тепърва е насрочено за 29 януари – това е вече една година след изборите. Аз пред някои, тъй като от малцина хора аз не съм одобрен, по този начин аз считам, че се нарушава мое право, аз считам, че имам право да бъда кандидат. И всъщност когато някой е лишен от това право да бъде кандидат и то – може би, незаконно, той може да реши да обжалва съответните избори. И т.е. въвеждането на това само кандидат да има право да жали всъщност ограничава възможностите самата избирателна комисия да елиминира адвокати, които са неудобни на съответното ръководство в адвокатурата и да не ги допусне да бъдат кандидати и те да не могат да обжалват съответно пред съд, след това това незаконно или неоснователно ограничаване на тяхното право. Затова тази промяна, според мен, е много, много опасна. Защото пак казвам – това решение на избирателната комисия не подлежи на съдебен контрол, с което те допускат съответните кандидати или не ги допускат. Това също, според мен, тази промяна, може би ще се прилага и при избора на висшите органи, въпреки че не знам, но може да започне по аналогия да се прилага и там. Както обичат да прилагат. Затова категорично считам, че следва да отпадне „кандидат“ за съответния орган и трябва да остане, както си е. Съответно – ВКС да преценява дали лицето има правен интерес, или не от обжалването. А да не се въвежда такова ограничение.
    Много е неприятно и неправилно, според мен, това въвеждане в ал. 4, в която решението и протоколът адвокатският съвет, т.е. избирателната комисия, е длъжна само да го публикува някъде си, публично, на някакво си място, в някакъв си адвокатски съвет. Това, според мен, също крие възможности за злоупотреби, и то големи, без да има ясно задължение къде и как да бъде публикувано, тъй като всъщност за да може да бъде оспорвано едно решение, трябва да бъдем запознати с него и тук не е ясно защо нито в мотивите за внасянето на този законопроект, нито в обосновката някъде защо се налага това, нали, ограничаване на възможността за достъп на всички нас до този протокол, това решение с резултатите. Защото така, публично, те могат да решат – ами там в един ъгъл – публично е, в адвокатския съвет някъде, а ние да ходим да го търсим, а те да кажат – ми ние го лепнахме ей там някъде, което също е практика такива неща да се случват. Според мен, това също ще даде възможност за злоупотреба с права по време на изборния процес. И с това приключвам. Смятам, че в основната част дадох своето становище.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря, колега Николов. Не виждам желаещи, тогава преминаваме към § 6. Извинявайте, имате думата.
     
    АДВ. ВЛАДИСЛАВ ЯНЕВ: Уважаеми колеги, считам, че, връщам се на въпроса за организацията на изборите. Много често на практика се получава така, че членовете на избирателната комисия се избират от лица, които в момента заемат места във властта в органите на адвокатурата и които кандидатстват за следващи избори за втори мандат. Абсолютно недопустимо е лица, които са във властта, да упражняват избор на членове на адвокатска колегия за избор, в който ще участват като кандидати за органи на властта, тъй като е налице явен конфликт на интереси. В края на краищата, това е нарушение не само на основни правни принципи, но и нарушение на морала и на етиката. Абсолютно недопустимо е в едно демократично общество такива хора да осъществяват избор на лица, от които впоследствие да зависи реализацията на техните властови амбиции. Дори да няма в текста на Закона за адвокатурата такъв изричен текст, то това противоречи на Етичния кодекс на адвоката. Такива лица, дори и да няма изричен нормативен акт или изрична законова разпоредба, следва да се считат задължени да си направят самоотвод. Това обаче не се практикува и на практика досега при избора на членове на избирателна комисия масово участват като избиращи членове лица от органите на адвокатурата, които в момента са на власт и ще кандидатстват за нови мандати. На това положение, което се шири и което е не само противоконституционно и незаконно, но и нарушава основни морални принципи, следва да се сложи край. И тъй като ние не можем да разчитаме на добросъвестно изпълнение на морални и етични задължения, то следва да бъде закрепено това задължение с изричен законов текст, който да регламентира избора на членове на избирателната комисия и в който текст да бъде записано, че при избора на членове на избирателната комисия не могат да участват членове на избиращ ги орган, които са кандидати или ще кандидатстват за избори за следващ мандат. Моля ви, това да бъде направено като допълнение на текста. Благодаря.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря, колега Янев. Аз мисля, че колегата Николов и той подробно го обясни това. Така, преминаваме към § 6, чл. 107. Разполагате на хартиен носител. Колега Николов, имате думата.
     
    АДВ. СВЕТЛОЗАР НИКОЛОВ: Направеното предложение считам, че е неправилно също. Защото при равен брой действителни гласове, не считам, че е основателно изобщо да бъде приет за избран този, който има по-дълъг адвокатски стаж. Тъй като адвокатският стаж в момента нито в самия законопроект е изложено защо се приема като критерий, въз основа на който да се променя волята на, в края на краищата, на избирателите, тъй като те решават кой да заеме съответното място, а не в зависимост от адвокатския стаж. След като са допуснати, значи отговарят на условията и считам, че това решение на въпроса изобщо не е приемливо и следва да бъде отхвърлено.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колеги, имате думата. Ако няма желаещи… Да разбирам ли, че желаете?
     
    АДВ. ИВАНКА ГЕОРГИЕВА: Понеже чух току-що изказването на колегата, аз лично считам, че трябва да има някакъв критерий, който критерий винаги би бил дискусионен, какъвто и да е, но той трябва да бъде обективен. В този смисъл, аз не възразявам да бъде този критерий, разбира се – от позицията на човек с 27-годишен стаж. Ако бях с една година, може би щях да имам някакви съображения. Но винаги трябва да има критерий, не може да се остави на конкретна преценка на комисията. Тук аз нямам възражения.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря Ви. Не виждам вдигнати ръце и желаещи за изказване. Минаваме към § 7.
     
    АДВ. ВЛАДИСЛАВ ЯНЕВ: „За резултата от избора се съставя протокол по чл. 106, ал. 3.“. Въпросът е, че би следвало да има регламентация за протоколирането на тези протоколи, които следва да бъдат публично достояние и да станат известни на адвокатите веднага, след като бъдат изготвени. Този въпрос е важен и следва да се регламентира и с изричен законов текст.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Той не беше ли в чл. 106, предният параграф, който дискутирахме, § 5? Имахте подробно предложение, да, да. Други желаещи? Преминаваме към § 8, последният от предложения законопроект. Имате думата. Чл. 132. Колега Кисьова, имате думата.
     
    АДВ. ЖАНА КИСЬОВА: Чл. 132 – нашето предложение е да отпадне т. 5, като сме посочили и съображения защо не може да бъде основание за дисциплинарна отговорност. Или както и преди това с колегите обсъждахме, ако изобщо се носи дисциплинарна отговорност за начина на формиране на възнаграждение по отношение на клиентите, то това трябва да бъде в някакви много флагрантни случаи, в които е многократно занижено, под себестойността на услугата.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Няма го, предложено е да отпадне.
     
    (Гласове)
     
    АДВ. ЖАНА КИСЬОВА: Да, да, отменя се – пише „т. 5 се отменя“. Не, не, аз казвам, че сме съгласни или ако има друга формулировка, понеже имах предложение по друг начин, ако изобщо остава. Но отпада. Но това няма пречка да фигурира в Етичния кодекс и да е предмет на следваща уредба. И дори да фигурира в самата наредба. Много точно могат да се дефинират критериите.
    Също и предложението ни е да отпадне и т. 11 обаче – „неизпълнение на други задължения, предвидени в този закон, в Етичния кодекс на адвоката, в актовете на Висшия адвокатски съвет или в решенията на органите на адвокатската колегия“. Като мнението на колегите, които сме подписали становището, е, че този текст, така или иначе, в по-съществената си част фигурира в уводната част на чл. 132, дефиницията за самото понятие „дисциплинарно нарушение“. Ако се имат предвид други актове на Висшия адвокатски съвет или на адвокатските съвети, считаме, че по този начин би се стигнало до противоконституционност, тъй като дисциплинарно нарушение може да бъде само нарушение на законови задължения, а не на някакви допълнителни задължения, въведени с актовете на съветите.
    И последното ни предложение касае т. 4 – „лично пряко рекламиране на професионалната си дейност“ да отпадне като дисциплинарно нарушение, а вместо това да фигурира, че дисциплинарно нарушение по т. 4 е заблуждаващата или съмнителна реклама. Виждате, че реклама на професионалната дейност на адвоката вече се допуска почти в цяла Европа и не е някакво нарушение на етично или друг вид задължение.
    И последно само – смятаме, че всъщност не е засегнат най-важният проблем в дисциплинарното производство, а именно – давността. След сравнителен анализ на дисциплинарните производство, то има и такъв вече изготвен от Европейската комисия, се наблюдава, че навсякъде давността е значително по-дълга. В Германия е 5 години, например. И затова нашето предложение е да бъде давността 3 години след постъпване на данни за нарушението, но не повече от 5 години от извършването му. И ще поясня защо всъщност намесваме узнаването за нарушението – защото в практиката се установява, че има редица случаи, в които адвокати извършват някакво дисциплинарно нарушение. Ще дам един пример само, скорошен. Адвокат, въпреки наличието на договор за адвокатска защита, иска от адвокатския съвет определяне на възнаграждение по наредбата за минимумите. Откривайки обстоятелството, че той има сключен договор, той получава решението на адвокатския съвет, че му се определя възнаграждение, умишлено го крие при себе си и не го съобщава, изтича давността… Клиентът понякога узнава много по-късно за дисциплинарното нарушение и вече всички срокове са изтекли, което го прави абсолютно неефективно – то се вижда това в практиката на дисциплинарните състави. Липсата на дисциплинарни нарушения за същинските проблеми.
     
    АДВ. ИВАНКА ГЕОРГИЕВА: Губи се ресурс, колегите безсмислено работят по един казус, по който решението идва след изтичане на давността.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Но каква е връзката тук? Давността е в друг текст на закона.
     
    АДВ. ИВАНКА ГЕОРГИЕВА: Така е, но когато става въпрос за решение на органи… Аз разбрах защо колегата го коментира, тя каза, че е за друг текст.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Аз също разбрах и мисля, че в големия законопроект е предвидено увеличаване на 3 години, доколкото си спомням. Колега Величков.
     
    АДВ. ВЕЛИСЛАВ ВЕЛИЧКОВ: Аз на тази втора част се върнах, общо-взето, само заради чл. 132. От миналата дискусия искам да кажа, че ако има някаква нужда от спешност, тя налага промяна само в чл. 136. Цялата останала уредба, която е предвидена, не предполага спешност, а предполага, според мен, едно по-голямо обсъждане в колегиите и след това съответно – едно становище на ОСАС по тези текстове в края на месец февруари. Така или иначе, не пречи да се разгледа, защото явно законопроектът още не е тръгнал в комисията, но за т 5. разбрахме, че отпада.
    Т. 11, според мен, е нещо като кръпка в закона, не знам как се е появила в този законопроект, но тя включва всичко възможно, което може да се включи, за да се образува срещу един адвокат дисциплинарно производство, което предполага, нали, голямата власт, с която разполагат адвокатските съвети за образуване на подобно производство, предполага, включително, възможни форми на репресия. Неизпълнение на задължения, залегнали в актовете на Висшия адвокатски съвет или на решението на органите на адвокатската колегия е възможно най-широката граница, която се дава. Част от решенията, аз сега искам изрично да подчертая, без да искам да обиждам никого, на Висшия адвокатски съвет противоречат на решения на Общото събрание на адвокатите от страната. И аз твърдя, че решение, което противоречи на решение на Общото събрание на адвокатите от страната, ние като адвокати не трябва да го изпълняваме. Тъй като решенията на ОСАС, който е най-висшият орган в Закона за адвокатурата, и ако Висшият адвокатски съвет взима решения, противоречащи на решенията на ОСАС, то по-скоро трябва да има дисциплинарни производства срещу членовете на Висшия адвокатски съвет, които са гласували за такова нещо. Актовете на, решенията на органите на адвокатските колегии – видяхме многократно, че има две-три колегии, които имат, така меко казано, рецидив в обвинителния уклон и в образуването на дисциплинарни производства дори и за минимални поводи или без повод. Спокойно могат да се вземат такива решения, които да принудят определени адвокати, съобразени, например, с тяхната сфера на дейност, да ги нарушат и това е в областта най-вече точно на рекламата, която не е изяснена. Легална дефиниция по нашия закон на това що е реклама и тук съм съгласен с колегата, която каза, че т. 4, записана в този текст, дава също произволни възможности за репресия. Значи т. 11 с т. 4, като се допълнят, един колега, който има дори информационен сайт, може да бъде подведен под дисциплинарна отговорност. Ние виждаме, че е пълно в списания и сайтове с рекламиращи се колеги, огромни. Но никъде това не предизвиква дисциплинарно производство. Същевременно сме свидетели на случаи в колегии в страната, където информационна табела на входа на адвокатската кантора е повод за образуване на дисциплинарно производство. И затова за мен т. 11, първо, текстът се води – всички точки следват смисъла на основания текст. Основният текст, под който следват точките, които следва да го допълват и изясняват, е ясен – виновно неизпълнение на задълженията по този закон, на Етичния кодекс на адвоката, на наредбите и решенията на Висшия адвокатски съвет и решенията на адвокатските съвети. За мен тук трябва с думата „виновно неизпълнение“ – може и да остане решението на органите, но т. 11 вече няма нито виновност, въведена като субективен елемент от състава, нито има общите задължения, а се казва „неизпълнение на други задължения, предвидени в решения на адвокатските съвети“, което отваря широко вратите за произвол. И така общото становище и на ОСА, и на дискусиите, които станаха във ФОБА по този законопроект, е, че тази т. 11 някой удобно е вкарал, за да развие и продължи едни неудобни, от законова гледна точка и морална, практики, които текат по дисциплинарните производства и категорично тя трябва да отпадне. Естествено, ние ще си внесем и писмено това предложение в Народното събрание, но се надяваме, че самият Висш адвокатски съвет ще внесе това предложение – да отпадне т. 11.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колегата имаше преди Вас. Заповядайте.
     
    АДВ. СТЕФКА ВИДЕВА МАНЕВА: Благодаря. Моето предложение в § 8 – да не се внасят, да направим нови предложения за разпоредби, свързани с дисциплинарното производство и с дисциплинарната отговорност от частичен характер. Като такива са направени в сайта на ЦОА от колеги, които целят да се усъвършенстват отделни разпоредби, тъй като проблемът е  в това, че целият институт на дисциплинарното производство разкрива несъответствие с чл. 119 от Конституцията на Република България, тъй като нашето дисциплинарно производство е определено със статут на особена юрисдикция. Нашите дисциплинарни органи имат такъв статут. Преодоляването на този проблем, изразяващ се като несъответствие с действащата разпоредба на Конституцията, предполага отмяна на цялата глава. Поне в практиката, когато се сблъскваме с такъв проблем в други закони, той е рядкост – имаше такъв проблем със Закона за развитие на академичния състав, беше заложен такъв противоконституционен институт, който беше уреден със статут на особена юрисдикция. Конституционният съд го отмени изцяло. В естеството си този институт не може да се отменя на части. Затова тези поправки, които се правят в него на базата на тази съществуваща база, се натоварват с проблемите, които носи целият институт. Затова само  предлагам отпадането на т. 11, тъй като тя е поправка, която сега се прави. Тя е бланкетно формулирана, може да се запълни с най-различно конкретно съдържание. Същата разпоредба фигурира и в началото на текста, който определя какво е дисциплинарна простъпка. Така че не е необходимо да се дублира и да се извежда втори път като вид дисциплинарна простъпка.
    Колкото до конкретните разпоредби, свързани с дисциплинарното производство, ще спомена само, че освен че цялото е уредено като институт на особена юрисдикция, се налага преразглеждането и отмяната на същото, което би довело до нормативна празнина, изискваща нова уредба като цяло. Тук стоят проблемите как следва да се уреди. Ако се уреди на базата на друг общ закон, понастоящем е уреден на базата на НПК – като базов закон и като субсидирано приложим закон. Ако се уреди на базата на друг общ закон, Законът за нормативните актове, чл. 11, ал. 2 изисква специалният закон да се съобрази с общата уредба по някои от общите закони, като предвиди специални правила за отклонение от нея в случай на необходимост. В тази част нашият закон е специален, според мен е специален по отношение на АПК. Което означава вече една коренно различна цялостна уредба на това дисциплинарно производство на нова база. Така че няма смисъл сега да доизкусурява, още повече, че и дребните поправки също са обременени с този порок. Освен това, в този раздел се наблюдават и други несъответствия с Конституцията. На него му липсва първичната уредба, само няколко текста има записани. Решение на Конституционния съд №11 от 2010 г. задължава обикновения законодател как да гарантира един институт от такава важност да бъде дадена изцяло първичната уредба в закона. Тук липсва, на практика сега ние го заменяме с други неща. Тази уредба предстои да се създава като липсваща. Не е моментът сега да се нанасят корекции.
    И последното, което ще посоча, че не съответства също на Конституцията и диференцираният ред за провеждане на дисциплинарните производства, защото те са с различен режим, с различни аспекти, адресати, които ги поставят в неравностойност помежду им с оглед на тяхното служебно и социално положение. И по този начин едната категория от тези лица с привилегирован режим – това са висшите ръководители, които се ползват от правото не съдебен контрол. Останалите 99% и повече членове сме на дискриминационен режим. Това противоречи на чл. 4 от Конституцията – има практика по този въпрос. Един въпрос, който очаква своето преодоляване в новия закон. Затова този институт да не се ремонтира, а колкото до материалноправната му част – дисциплинарните простъпки, също е добре те да се уредят при цялостната уредба вече на дисциплинарното производство в съответствие с цялостната му уредба.
    Ще използвам случая, ако ми разрешите, да спомена, че имам същата препоръка и по отношение на чл. 7, ал. 7 – по същите причини, същите съображения. Тази разпоредба също влиза в противоречие с Конституцията. Аз видях, че на предното обсъждане този аспект не е засегнат. Колегите са го разгледали по съдържание, с много убедителни доводи. Противоречието обаче в Конституцията на този текст се свежда отново до обстоятелството, че като цяло чл. 7, редът, който е в него, ведно с препращащите към него текстове, а те са десет хипотези, формира института на специализираната клауза, която е отменена по действащата Конституция още 1991 г. и която е заменена с общата клауза за обжалваемост на административните актове. По този проблем ние сме в закъснение близо 30 години. Ние сме единствените, които работим по специалната клауза. Тя беше даже отменена и при старата Конституция още 1979 г., тъй като тя не може да реализира защита на правата на гражданите още при предходната Конституция. А при сегашната вече – крайно време е, защото само адвокатите не сме си привели закона с нея по този въпрос. Като специалисти, като юристи всички разбраха, е трябва да се приложи тази клауза, само ние все още не придвижваме нещата. Така че да се правят промени в ал. 7, насочени в посока още по-нататъшно ограничаване на съдебния контрол, е още по-неприемливо, защото премахването на общата клауза изисква пълна обжалваемост на всички актове, а специалната клауза е свързана с ограничаването. И още по-голямо ограничаване разширява приложното поле на тази несъответстваща на Конституцията специална клауза. Съображението е тази поправка също да отпадне, както и това, което се предлага от колегите по отношение на дисциплинарното производство. Аз се надявах, че бързо ще успеем да разработим новата концепция… (не се чува).
    Сега колегите ги поставят, но през призмата вече на една цялостна уредба, съобразена в основата на своите вариантни характеристики и с Конституция, и със Закон за нормативните актове, и с право на Европейския съюз – един показател, по който, ще си позволя да отбележа, че предходните проектозакони, които разработи Висшият адвокатски съвет, не покриваха тези задължителни изисквания към всеки съставител на проектозакон. Даже когато се разработи, не си личи въобще да има идея, че трябва да има съобразяване и с Конституция, и със Закон за нормативните актове – това прозира в текстовете на предлаганите промени. Така че е добре да се съобразят с отделните изисквания както на Закона за нормативните актове, така и на самата Конституция, а чрез тях – и с правото на Европейския съюз.
     
    АДВ. ЖАНА КИСЬОВА: Аз благодаря, колегата Янев ми позволи – искам само две думи да кажа. Исках само да допълня. Когато се обсъжда дисциплинарното производство в един бъдещ законопроект, според мен, наблюдавайки законите на различните държави, почти е задължително ние да помислим дали да не се предвиди освен лишаване от право да се упражнява адвокатска дейност, лишаване от право на процесуално представителство или конкретна адвокатска дейност. Виждам, че колегите от другите адвокатски съсловия в другите държави навсякъде предвиждат – ако нарушенията на даден адвокат касаят само един конкретен вид дейност, то да не се подхожда така драстично той да се лишава изобщо от правото да работи като адвокат, а все пак да има възможност да си осигури някакъв доход и да преустанови само конкретна дейност, в която е допуснал нарушение. Само това. Благодаря ви и се извинявам на всички останали, че няма да ги изслушам.
     
    АДВ. СВЕТЛОЗАР НИКОЛОВ: Уважаеми колеги, всъщност аз считам, че с тази промяна, която се подготвя, се атакува много сериозно независимостта и свободата на адвокатите. В още по-тежка степен, от която е в момента. С въвеждането на ново дисциплинарно нарушение – чл. 132, т. 11, още един вид дисциплинарно нарушение, което всъщност не е един вид нарушение, а то е неизпълнение за каквото и да било. Неизпълнение на каквото и да е било. Т.е. една точка – не става дума само за една точка, за едно нарушение, а едно безкрайно и неограничено като възможности да бъде слагано в тази точка всякакъв вид обвинения за допуснато нарушение.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Да, да, колегите говориха точно, без изключение, в тази насока.
     
    АДВ. СВЕТЛОЗАР НИКОЛОВ: Слушах ги. И с това, обаче, като съчетаем целия законопроект, възможността, с която се намаля на Върховния касационен съд, където се предлага да разглежда жалбите, където има съдебен контрол. Ама ако може там да не събира доказателства. С въвеждането на наредбата за минимални адвокатски възнаграждения, вярно е, че отпада т. 5, ама то това „други задължения“ – нищо не пречи на някой адвокатски съвет да вкара – ама ти тука нарушаваш наредбата за минималните възнаграждения, ти работиш под наредбата. Т.е. вкарваме и тука, продължаваме и другото. Този законопроект предвижда и много съществени изменения в изборите. В основата на това, което поставяме като обсъждане, е, когато едни адвокати не са свободни и не са независими и няма необходимите ефективни гаранции за тяхната ефективна защита на техните права – тогава много лесно могат да бъдат осигурени сто пълномощни. Кой адвокат, при тази т. 11, още като е въведена, ами ако отиде един дисциплинарен съдия и поиска пълномощно – как да му откаже? Как да му откаже? Може и да му откаже, ама примерно във Варна мога да ви кажа, че няма да му откаже. Защото във Варна по 80-90 дисциплинарни производства се образуваха. А колко обвинения и жалби също са прекратявани с някакви уговорки, за които няма публичност в дисциплинарната дейност на адвокатските съвети. Там няма никаква публичност. Ако няма обвинение – тогава става публично. В тази част на дейността – колко реални нарушения на адвокати не са внасяни като обвинения? За някакви договорки за пълномощни – ами колко е лесно да се осигурят 50-100 пълномощни по този начин. Кой смее, кой смее? И всъщност с тази точка се разкрива и става ясно всъщност какви са опасностите от тези промени – нека така да го кажа. Тук идват и формирането на избирателната комисия и избирателните бюра. Ами като бъдат избирани по такъв начин само едни и същи адвокати в органите на адвокатурата, за какво можем да говорим? При нас във Варна 6 години е председател на адвокатския съвет, на дисциплинарния съд, един човек. След това 6 години той става председател на адвокатския съвет. Кой смее? И този човек образува масови дисциплинарни производства във Варна. И сега с тази т. 11 – аз ви казвам, основната защитна теза на всеки един адвокат, който бива подлаган на дисциплинарни производства, за да бъде това дисциплинарно производство поправящо, в крайна сметка, адвоката, а не унищожаващо, той трябва да разбира за какво е обвинен. А най-добре всички адвокати да знаят какво не трябва да вършат и какво точно е нарушение. Най-добре. Ама с тази т. 11 ние не само, че не разкриваме още по-ясно за всички адвокати кое е дисциплинарно нарушение и кое – не е, ами на всичкото отваряме възможност за всякакво неизпълнение и то, както каза колегата Величков, е ясно и чак сега го забелязах – вече няма изискване да бъде виновно. Докъде стигаме ние? Вече не се изисква вина при извършване на нарушението. Доказването на вина. С тези санкции, които са за дисциплинарно нарушение, които, колеги, са актуални и действат всеки ден, адвокати се лишават срочно от права всеки ден. И тази т. 11 дали няма да позволи са масово саморазправяне с неудобни адвокати в страната? Където вече отваря яснота – ти не можеш да кажеш – ама не може така общо да ме обвинявате. Ами мога, защото направо ти посочват т. 11 – тука пише „други задължения“. Имал си задължение, не си го изпълнил – на наредбата еди-коя-си. Ама тази наредба – това, че адвокатският съвет, председателят на адвокатския съвет действа незаконно, това, че решенията са незаконни – няма значение. Имаш неизпълнение. По този начин вместо адвокатите, всеки един нов член на нашата адвокатура, който избира да работи – вместо той, като влезе, да разбира – да, това е дисциплинарно нарушение, това трябва да внимавам. Ами в момента вместо да се разкрие цялата дисциплинарна практика, всички колеги да разберат за какво могат да бъдат наказвани, да се обобщи, да се види за какво изобщо адвокатите са наказвани. Как процедурата за избори почти е дисциплинарна дейност. Вместо да се направи това нещо, в момента ние сме под опасност да се въведе една точка, която още повече да разшири възможностите за внасянето на неясни обвинения, колеги. Защото това е големият проблем. Не дали ще бъдат наказани адвокатите. Ами на всеки един адвокат могат да му намерят, да му вкарат пет обвинения, пет отделни обвинения – наведнъж. Ти наруши това, тука направи едно нарушение, тука направи едно нарушение, нали. И – ама аз не съм знаел, че съм направил нарушение, не съм го направил умишлено. Няма значение – направи ли нарушение? И по този начин на всеки един от нас могат да образуват пет-десет дисциплинарни дела. И как един адвокат, колеги, след като нашата работа не е да се браним от собствената си адвокатура, нашата основна цел е да браним права и свободи – това е нашата работа, ние с това се изхранваме, това работим. И в един момент, в който всеки един от нас, защото просто, поради някаква дейност – дали е конкурентен на член на орган на адвокатурата в дейността си, дали просто е неудобен, инакомислещ, всеки един от нас могат да му бъдат спретнати на тази точка още дисциплинарни производства.
    И защо не се пипа съдебният контрол? Няма внесено редовите адвокати да имат съдебен контрол. Няма внесено. Обаче за съдебния контрол ние не го пипаме, обаче пипаме, увеличаваме с едно абсолютно общо, неясно вменяване на още едно нарушение – основание, на което могат да ти вкарват всякакви обвинения. Защото сега най-удобното беше – когато нямат за какво да ти повдигнат обвинение, го правят по т. 10. Ние считаме, че адвокатът, който е влязъл с джапанки, е уронил престижа на професията. Т.е. когато нямаме неизпълнение на закон, нямаме неизпълнение на нищо, просто ние считаме, че адвокатската табела на Светлозар Николов е прекалено голяма, с това той уронва престижа, нали, на професията. Това се вкарваше всичко в т. 10. И сега нека да вкараме още т. 11.
    Колеги, обръщам внимание, че ясно, очевидно е, че опасността за всички нас става все по-голяма. Опасност, която вместо да подпомага адвоката да бъде независим и свободен и да му дава възможност, да го предпазва от упражняване на репресия срещу него от всички органи, вместо в тази посока да бъдат нещата. Не говорим за тези, които виновно са извършили нещо. А вместо да се върви в тази посока, се разширяват възможностите за извършване на произвол, защото в момента нашият Закон за адвокатурата не дава никаква възможност. Добре, всички сме обвинени по т. 11 и тези обвинения се оказват незаконни, неоснователни. Кой ще носи отговорност за всичкото това нещо? Защото адвокатът, в края на краищата, търпи и той вреди. И органите на адвокатурата не са някакви, които не вършат никога грешки, нали. И като има извършени вреди, вместо да се работи в тази посока – да се дисциплинират, в края на краищата, тези органи, се дава възможност и т. 11 да се въведе. Това е поле за съставяне на огромен произвол, колеги. С това се нарушават нашите възможности за защита. С това се нарушава смисълът на нашата професия, защото един адвокат, ако бъде обвинен по тази точка, за първи път в живота си като адвокат, той, ако бъде обвинен, аз ви казвам – ще изпадне в тотална депресия. Защото той ще види неща, които никога не е виждал, и нарушават неговите права. Защото, колеги, няма съдебен контрол и ние чакаме нещо да стане. Като няма съдебен контрол, органите на адвокатурата кой ще ги контролира? Ние разчитаме на тяхното самосъзнание. Обаче нека да разчитаме и на техните законови правомощия, които трябва да им бъдат вменени.
    Затова категорично считам, че тази точка не само трябва да отпадне, а трябва и да е ясен сигнал, че… Аз няма да се учудя докато върви проектът да се внесат и други допълнения и други предложения, които още повече да засилят възможността за репресия върху адвоката, а не възможности за защита на самия адвокат. На всички нас ни бяха известни няколко опита тотално да се заличат правомощията на органите на адвокатурата. Знаете – миналата година се опитаха да се внесе това, че Висшият адвокатски съвет…
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: По текста.
     
    АДВ. СВЕТЛОЗАР НИКОЛОВ: Добре, благодаря.
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Колега Янев, заповядайте.
     
    АДВ. ВЛАДИСЛАВ ЯНЕВ: Уважаеми колеги, тази точка за дисциплинарните наказания е изключително важна, тъй като зад накърняване законовите права на българския адвокат стои накърняване законовите права на българския народ, които адвокатите защитават. При лишаване на един адвокат от адвокатски права остават множество негови клиенти, които остават без адвокатска защита и право на всеки гражданин индивидуално да си избере адвокат. По тези причини трябва да се отнасяме с изключително внимание към тези разпоредби.
    В настоящия случай разпоредбите, предвидени в чл. 132 от Закона за адвокатурата, трябва да отпаднат изцяло като противоконституционни и несъответни на правото на Европейския съюз. Т. 4, предвиждаща наказание за реклама, тъй като за реклама не може да бъде налагано наказание, тъй като тя е позволена дейност. Т. 5 – уговаряне на възнаграждение, по-ниско от предвидените в наредбата на Висшия адвокатски съвет, също следва да отпадне поради несъответствие с Конституцията, правото на Европейския съюз и поради вътрешно противоречие със Закона за адвокатурата. След като Законът за адвокатурата позволява на един адвокат да работи безплатно за определено лице, което е приел, че не може да плати поради изпадането му в някакво притеснено положение, то не може да се лиши адвокатът от по-голямото – да се съгласи да защитава този клиент не безплатно, а за малко по-ниско възнаграждение, което той е определил за справедливо или възможно да бъде платено от този клиент. Абсолютно недопустимо е да се наказва дисциплинарно адвокат за това, че е защитавал български гражданин при малко по-ниски тарифи, след като е имал право да го защитава изцяло безплатно.
    Абсолютно ретроградно е предложението по т. 11, което е ново, и то във време, когато срещу български адвокати се извършиха организирани репресии от поръчкови дисциплинарни състави в изпълнение на корупционна схема – банки, съд, адвокатска номенклатура. При което, за срам и позор на българската адвокатура, нечуван в историята ѝ, бяха лишени от адвокатски права адвокат, който е защитавал клиент пред Апелативен съд – Варна за това, че е продължил пледоарията си въпреки саботажа на съда и незаконните репресии срещу него. Неговият защитник по дисциплинарното производство, в случая – аз, бях наказан за това, че правейки отвод, съм казал неприятни истини за професионалната некомпетентност и поръчковост на водения срещу мен процес. Когато правиш отвод, не можеш да кажеш с добри думи основанията за отвод и да казваш комплименти, правейки отвод. Казаните по време на отвод грозни истини са неприятни и грозни. С тази разпоредба се създават възможности, явно това е голямата цел на този законопроект, да се създадат още по-големи възможности за репресии срещу българските адвокати, които имат двояка цел. От една страна – да се подлагат на страх от репресии български адвокати, с което се поставят в положение на перманентен страх. Те постоянно трябва да се страхуват, че могат да бъдат репресирани дисциплинарно. По този начин да не смеят да казват истината, по този начин да не смеят да защитават своите клиенти. Губят не само адвокатите, които са подложени на репресии, губят и българските граждани, които се лишават от реална и ефективна адвокатска защита, защото адвокатската защита по закон трябва да е не каква да е, а именно ефективна. Губи цялата демокрация и законност в страната, защото общото ниво на реална законност и демокрация се определя от реалното защитаване ефективно на конкретните граждански права пред съдилищата.
    Конкретно в тази разпоредба се предвижда дисциплинарно наказание за неясно какви деяния, които са записани като нарушения на, освен предвидени в този закон, което е дублаж на горните текстове, на Етичния кодекс на адвоката, което също се дублира с горните текстове, но и вече, забележете – на актове на Висшия адвокатски съвет, на решения на органи на адвокатските съвети. Сега възниква въпросът, ако разгледаме конкретно това ретроградно предложение. Решенията на Висшия адвокатски съвет, за които могат да бъдат наложени санкции на адвокати, да бъдат подложени на дисциплинарна репресия, са неясно какви, тъй като те не се публикуват. Тези решения на Висшия адвокатски съвет включват всички решения, откакто е създадена българската адвокатура и откакто съществува този орган. Т.е. ние трябва да имаме възможност да знаем кои са те, а никой не ги знае. И те могат да бъдат изровени за всеки конкретен случай – решение да се появи, което никой не го е знаел. Как ще обвиняваш българския адвокат за неспазване решение на Висшия адвокатски съвет, като ние не ги знаем какви са тия решения? Как ще наказваш български адвокат за още по-неизвестните и неясни решения на органи на адвокатските съвети? Ами те, първо – не се публикуват. Второ – никой не им знае архива къде им е. И ние не знаем на какво сме подложени под страх от дисциплинарни репресии. Какви са правилата на играта, която ние трябва да спазваме. Това е поставяне в пълно неведение, отваряне широко на възможностите за поръчкови репресии, които и сега не са малки и се реализират пълноценно.
    Едновременно с това възниква следният въпрос – да приемем, че те са публикувани и са ясни, но за да бъдат те възможни основания за дисциплинарни производства срещу адвокат, те трябва да са съответни на Конституцията, на законите и на правото на Европейския съюз. Една голяма част от тези решение на Висшия адвокатски съвет или актове на органи на адвокатурата са били издадени при действието на старата Конституция, на стари закони, и преди влизането на България в Европейския съюз. Те се явяват противоконституционни на сега действащата Конституция и несъответни на правото на Европейския съюз. Едновременно с това, дори да приемем, че се касае за нови - след влизането на България в Европейския съюз, - актове на Висшия адвокатски съвет и на неговите органи, то за да произведат действие, въз основа на което да може да се образува дисциплинарно производство срещу адвокат, те трябва да са били известни на адвокатите, и да са имали възможност тези адвокати да ги обжалват. Защото те може да са незаконосъобразни, противоконституционни и несъответни на правото на Европейския съюз. Значи се получава така: неясно какви решение на всички възможни органи, които даже не са публикувани, могат да служат за основание за дисциплинарно наказание, в това число лишаване от адвокатски права.
    Едновременно с това тези решения на органи, в това число на Висшия адвокатски съвет, може самите те да не са били публикувани, да са влезли в сила, като бъдат укрити от адвокатите, и адвокатите да са били лишени от правната си възможност да ги обжалват. Едновременно с това следва да се вземе предвид, че, дори да са били известни, то в Закона за адвокатурата има противоконституционно и несъответно на правото на Европейския съюз ограничение на обжалването. За да бъде един акт годен за основание за дисциплинарно наказание, той трябва да е публикуван, да е съответен на Конституцията, законите и правото на Европейския съюз, и следва да е подлежал на обжалване. А в случая се получава така, че ние сме подложени на възможност за дисциплинарни репресии на непубликувани актове, които може да са противоконституционни, несъответни на законодателството на България, противни на правото на Европейския съюз. Това е пълна ретроградност. И при положение, че с тази разпоредба се създава възможност за налагане на най-тежкото наказание – лишаване от адвокатски права, - се получава един ужас, който не е съществувал и по време на Инквизицията. Защото в инквизиционните производства жертвите са имали право на някаква защита, и те са били публични. А в българските дисциплинарни производства по недоносения Закон за адвокатурата срещу български адвокати се провеждат укрито, при неясно какви дисциплинарни производства, от поръчково назначени състави, при пълно извращаване на процедурата на дисциплинарния процес.
    И се получава така, че при налагане на дисциплинарно наказание „лишаване от адвокатски права“ адвокатът се обрича на гладна смърт, ако няма никакви доходи или няма кой да го издържа, тъй като по сега действащия противоконституционен и несъответен на правото на Европейския съюз Закон за адвокатурата, ако адвокатът бъде лишен от адвокатски права, то продължава върху него да тежи задължението да бъде само адвокат. Той няма право да получава доходи от трудово правоотношение, защото няма право да сключи трудов договор; няма право да  получава доходи от служебно правоотношение, където също няма право да бъде на служебен договор като държавен или общински служител; няма право и да бъде управител на фирма. Неговото единствено право е, ако има бостан, да копае градината си, да сади картофи, да се самоиздържа със земеделие. Не може и да проституира, защото пък това също е морално укоримо. Българският адвокат е обречен на гладна смърт, както бе обречен колегата Николов – целево, с цел да бъде съсипан с незаконно образувани поръчкови дисциплинарни производства – 18 на брой, - от които оцеляха само две – заради вината му, защото поискал оставката на председателя на неговата адвокатска колегия, който злоупотребява с правото си и образува много масово дисциплинарни производства срещу адвокати.
    Беше наказан за това, че защитава български гражданин в дело пред Варненски апелативен съд срещу дело по банка, по което дело съдията-докладчик бил длъжник на същата банка…
     
    АДВ. ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Защо ми се струва, че това го чухме вече?
     
    АДВ. ВЛАДИСЛАВ ЯНЕВ: Да. Беше репресиран. По силата на тоя същия недоносен закон, и сега се отваря още по-голяма възможност за репресии с тази разпоредба. Какво се цели? Да се отвори законна възможност за узаконяване на репресиите над българските адвокати. Изключихте ли ми микроф